Новости:

Вниманию форумчан! Запущен обновленный робот-помощник, который не только расскажет вам новости школы, но и поможет сориентироваться в обучении, найти ответы на вопросы.
Включить помощника

Главное меню

Обсуждение Урока ОТМ Кельтский пантеон 1-12 занятие

Автор Admin, 23 февраля 2024, 19:09:24

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

НаталияК

коллеги, спасибо всем за интересные комментарии и мысли!

я прочла уладский цикл, прочла Мабиногион и еще ряд валлийских саг, у меня возник относительно роли женщин вопрос.

почему-то во многих случаях мужчина женщине отказать не может. Она приходит, она неудобна, она его выбирает, заявляет об этом и он тут же покорно соглашается - даже если это сулит ему смерть, опасность, скитания и лишения, месть правителя/мужа, от которого оную женщину он уводит. Иногда это вяло оправдывается страстью, но даже это не всегда.

почему так?
я не склонна оценивать этот троп с точки зрения эмоций и современных гендерных реалий, конечно, но что он значит и почему повторяется, не могу осмыслить.

выбор женщины есть метафора выбора Земли/Богини Земли, и потому волю эту надо исполнять и принимать последствия?

/на мой взгляд в сагах кельтов женщины вовсе не обижены. Вернее, они обижают сами и получают обиды наравне с мужчинами - зависит от ситуации/

Heiðr

Цитата: НаталияК от 01 марта 2024, 22:49:23почему так?
выбор женщины есть метафора выбора Земли/Богини Земли, и потому волю эту надо исполнять и принимать последствия?


Приветствую,Колегга.
Позволю предположить,что такой эффект был следствием проявления Материнского Права, которое было сохранено в культуре, Друидессы, вероятно хранили древние знания и Память,когда фиксация ПО Добра была  на ПО Воде, а не приколочена к ПО Огонь. И Женщины Жрицы, или Женщины уровня Правителей (свободные или замужем), да и Женщины вообще- являлись Источником этого Права, соединившись с которым можно было- "преодолеть трудности,развить Сознание, отточить навыки и поднять себя на уровень выше"- пройти испытания.
ну и надо учесть Право Матери определять самой кому и когда сколько Силы отсыпать.
Оттого воля должна быть исполнена, и ответственность за последствия -принята. И результат получен.
Если ошибаюсь,поправьте,Коллеги.
Все имеет значение, ровно как и нет одного важнее иного

DimDim

Цитата: НаталияК от 01 марта 2024, 22:49:23почему-то во многих случаях мужчина женщине отказать не может. Она приходит, она неудобна, она его выбирает, заявляет об этом и он тут же покорно соглашается - даже если это сулит ему смерть, опасность, скитания и лишения, месть правителя/мужа, от которого оную женщину он уводит. Иногда это вяло оправдывается страстью, но даже это не всегда.

почему так?

Доброй ночи, НаталияК.

Попробую передать состояние мужчины.
Представьте, что мужчины в игре за дубовым массивным древним столом.
Вокруг сидят игроки, они с оружием при себе, потому что быть с оружием - это нормально.

Едет игра.
Я спокоен и внимателен.
Распорядительницы игры трясут кости в деревянной кружке.
Я слышу этот звук.
Кости брошены на стол. Стук по столу. Они катятся и останавливаются. Кости брошены.
Я смотрю на выпавшую комбинацию цифр. И теперь мой ход согласно выпавшему жребию (dice).
ЦитироватьСклонясь пред Аидом, ответил Геракл:
– О, властитель душ умерших, великий Аид, не гневайся на меня за мою просьбу, всесильный! Ты знаешь ведь, что не по своей воле пришел я в твое царство, не по своей воле буду я просить тебя.
Отказаться? - Про это в этот момент не думаешь. Как выжить и победить? - Да. Важно не забывать - кто я и мои константы. Они позволят выжить и победить.
Потому что отказаться - это тоже смерть, опасность, скитания и лишения, но при этом терпеть лишения, пройти опасность и точно умереть говном.

NB Пробовал изменить последнюю фразу на рафинированную, более зефирную, но смысл теряется. Так, что сорри если потревожил чей-то нежный ум в стиле намастэ.
Погрузиться, нырнуть глубоко в тьму, найти там проявление и его причину.  Проявить стойкость, смелость и уважение. Смотреть внимательно. Начать взаимодействие на основе свободы. Принять для себя решение, что нужно, а что нет в своих границах.

Sveto4ka

Здравствуйте, коллеги!
Впервые познакомилась с творчеством поэта Уильяма Йейтса.
«Кельтские сумерки» - проза, где мир населен призраками, тенями, фэйри, таинственными «сидами». Они же, сиды, и есть боги - вечные голоса, звучащие в шуме ветра, в ропоте тростника... Читая эту книгу выходишь за грань реального. Как написано в «Зачарованном лесу»: «...вообще существует ли какая-то особенная разница между естественным и сверхъестественным», «...природа исполнена невидимых нам существ, иные из них уродливы, иные способны вызвать страх, они бывают злыми и глупыми, но есть среди них и прекрасные...».
Даже пчелы могут тебя провести (Аристотель-книжник).
Фэйри, Народ Забвения, Маленький народец ... – это те, кто жил рядом с человеком...
Уильям Йейтс – филид, собиратель ирландского фольклора.
Он мечтал:
«...И будут, как встарь, друиды
Учить с зеленых холмов».

Heiðr

В 40 км от от Дублина в долине Бру-на-Бойн( Brú na Bóinne ) ,где река Бойн делает петлю, находятся три древних Святилища и 37 малых, в сумме 40(они, предположу связаны с Кайлех, в трёх Ее проявлениях, но пока  факты.
Эти три святилища-
--Ньюгрейндж (Si-an-Bhru Ши-ан-Бру)- Волшебное Жилище(освещается на Зимнее Солнцестояние)
--Наут(Cnobha- Холм Буа ) -два коридора на вечернее и осеннее равноденствие,  --Даут(Dubhadh- Дом Тьмы),зимнее Солнцестояние,  менее изучен.
Исследователи отмечают, что южный коридор НЬЮГРАНДЖ ориентирован на ВОСХОД СОЛНЦА в Зимнее Солнцестояние и отмечал НАЧАЛО самого КОРОТКОГО ДНЯ в году,
то южный коридор ДАУТ был ориентирован на НАЧАЛО самой ДЛИННОЙ НОЧИ года. Даут – символически концентрировал в себе тьму всего солнечного цикла.
Эксперты говорят о том, что эти Святилища можно считать наиболее древними на Земле. Их возраст больше, чем у пирамид в Египте и Стоунхенджа, около 3 тыс д н э.

НЬЮГРЕЙНДЖ 
Высота - 13, 5 метров, диаметр - 95 м, периметр - 298,45 м,  состоит из 650 гигантских каменных блоков (непонятным образом перемещенных туда с достаточно отдаленной территории).
Курган, насыпанный из чередующихся слоев мелких камней и земли, окружен 97 большими камнями «бордюрными».
Внутрь , к центру  на юго-восток ведёт  узкий коридор каменных глыб 18м в крестообразную камеру в центре три ниши, в каждой культовый камень-на одном три спирали Высота на входе 1,5 м, перед камерой она увеличивается вдвое, мегалиты формируют сужающийся кверху 6ти уголный полый купол, высота  6 м. Камни, образующие ступенчатый свод внизу наиболее тяжелые,к вершине уменьшаются в размерах и весе.
Сверху святилище укрыто огромным курганом, сложенным из 200 000 тонн камней и засыпанным сверху землей, постройка защищена от проникновения воды и окружена кольцом вертикально поставленных валунов. Некоторые из камней украшены различными геометрическими орнаментами, узоры на некоторых камнях расположены в таких местах, что к ним почти невозможно подобраться, чтобы их разглядеть. На территории  найдены римские предметы: золотые монеты, подвески (кулоны) и броши, многие из этих даров были привезены римлянами ,британцами римского происхождения или пилигримами, считавшими этот памятник, которому на тот момент уже было 3 тыс лет- Священным...
На зимнее солнцестояние.., на заре...Солнце проникает в небольшое окошко над входом (ширина окошка всего 19 см), освещая тоннель насквозь. Необычайно яркий свет попадает в крестоообразную камеру и в течение 17 минут, отражаясь от овальной чаши, буквально заливает все помещение,выхватывая из тьмы один-единственный украшенный орнаментом камень в самом дальнем конце камеры... Единственный раз в году...
Недавно ученые разгадали тайну этого "чуда". Расстояние от Земли до Солнца и обратно составляет ровно 298,45 миллиона км(!периметр святилища). Свет проходит это расстояние именно за 17 минут,древние знали скорость света, и время в 17 минут было выбрано вовсе не случайно. Умный дядька  О'Кэллеген, назвал святилище -"Храм Жизни" ,который воздвигнут в честь празднования союза Бога Солнца и Матери Земли — главных символов жизненной силы. А профессор ирландского университета доктор Мак Манн, проведя сравнительный анализ Ньюгрендж и египетских пирамид, пришел к выводу, что в размерах древних мегалитов заложены одинаковые величины: расстояние от Земли до Солнца, радиус нашей планеты, количество дней в году (в древнем Египте существовала такая единица измерения, как "сакральный локоть", длина которого была равна 52,36 см. 570 "сакральных локтей" составляют ровно 298,45 м).
Последние исследования ученых утверждают, что древним строителям Ньюграндж было известно число "пи", строение Солнечной системы, время обращения Луны вокруг Земли, расстояние до Солнца, скорость света и много чего ещё. Они отмечают,что если Стоунхендж является моделью нашей Солнечной системы, то Ньюграндж также представляет собой некую планетарную систему, неизвестную современной науке. Умные дядьки смогли высчитать, что состоит это система из 13 ПЛАНЕТ, центром которой является ЗВЕЗДА наподобие нашего Солнца, и что находится она от нас на расстоянии 3 световых лет.(с)
Ирландцы называют это Святилище Ши-ан-Бру"  "Волшебное жилище" и  верили, что в момент межвременья, когда один год закончивается, а другой только начинается Сиды (Ши) выходят наружу, когда Кайлех открывает шлюзы...и  это отдельная история..
 






Все имеет значение, ровно как и нет одного важнее иного

Heiðr

НАУТ
Наут (англ. Knowth, ирл. Cnobha) .
Окружность его насыпи составляет 914 м Центральную насыпь окружает кольцо из 127 вертикально стоящих камней (вес некоторых  5 тонн) и 15 меньшого размера различного типа.
Основной курган имеет овальную форму, и в диаметре от 80 до 95 м, а высотой от 12 до 15м, учёные предполагают одно время возведения вместе с Ньгрейндж и Даутом.
Древнее название Наута — Кногбх, или Кнок Буа, что в переводе с гэльского «холм Буа». В этом названии некоторые исследователи видят указание древнего героя или божества, с которым связано Святилище.
Курган содержит не один, а два входа в гробницу, ориентированные на восток и запад. Две камеры имеют слабую перегородку.  Эти камеры  ориентированы на восход солнца 20-21 марта и на заход 22-23 сентября. Длина западного прохода - 34,2 метра, он не совсем прямой - на три четверти пути сворачивает вправо. Сама камера немного шире, чем проход.
Длина восточного прохода – 40,4 м, что делает его самым длинным коридором в мегалитических постройках Европы. В отличие от западного прохода, этот коридор переходит в крестообразную камеру. Потолок 5,9 м.,в – правой нише находится украшенный резьбой каменный бассейн( Котел Дагды)
. Захоронения в основном сосредоточены в левой нише. Здесь была найдена великолепная кремниевая булава, украшенная ромбовидными гранями и великолепно исполненными спиралями.
Во время раскопок кургана Ноут  ученые нашли огромное помещение, на стенах которого были нанесены изображения 29-ти кругов, соединенных линиями, предполагают,что это цикл фаз Луны, а линии — путь нашего спутника по небу и любопытные спиральные рисунки. После их изучения ученые пришли к выводу, что это очертания лунных морей, в частности на стенах изображались: океан Бурь, море Изобилия, море Нектара, море Дождей, море Облаков, море Влажности, море Кризисов. 
Крайне интересное открытие сделал доктор Филип Стук из университета Западного Онтарио. Он пришел к выводу, что Святилище отражало СОЛНЦЕ и ЛУНУ !!! Доктор Стук сделал карты малых планет и Луны и заметил, что одно из изображений в Ноуте — карта Луны, которой четыре тысячи лет. Если его догадка верна, то это самая ранняя из всех известных карт Луны. Следующая была создана лишь в 1505 г. Лео�нардо да Винчи.
Исследования показали, что ЛУННЫЙ СВЕТ попадает в восточный коридор таинственной гробницы и сквозь него — ПРЯМО НА КАРТУ ЛУНЫ эпохи неолита.
Холм Наута постепенно стал подвергаться эрозии, а земля, покрывавшая каирн, постепенно засыпала оба пассажа. Памятник практически не использовался в течение двух тысячелетий. Краткое время Наут использовался для погребений; археологи обнаружили 35 захоронений в ящиках, по-видимому, кельтского периода. Многие тела принадлежали ЖЕНЩИНАМ. Особый интерес представляет захоронение, содержавшее тела двух обезглавленных юношей вместе с игровым набором.
Все имеет значение, ровно как и нет одного важнее иного

Heiðr

Даут (англ. Dowth, ирл. Dubhadh) - Холм, который вместе с Ньюгрейнджем и Наутом является частью комплекса мегалитов в долине реки Бойн. Даут – значит «тьма», и тьмой он остается для посетителей сегодня. Искусственного освещения,существовавшего тут, когда Холм был открыт для посетителей в 1970х, теперь нет. Сооружение было признано небезопасным, и доступ туда был запрещен. По легенде, название Дауту дала тьма, что пала на него, когда король и его сестра возжелали друг друга.
Курган расположен выше по течению  реки Бойн от места, где произошла Битва в 1690 году. Даут – самая "скромная" из всех курганов. Здесь никогда не проводились современные археологические исследования.
Сейчас Святилище гораздо меньше исходной постройки, благодаря попыткам «научных» раскопок в 19 веке. Изначально он был вдвое больше, но и нынешние его размеры впечатляют – высота гробницы 15 м.,диаметр 85,3 м. 15 камней имеют на себе древние рисунки, один из них (под номером 51) называется «КАМЕНЬ СЕМИ СОЛНЦ». На нем вырезаны семь солярных символов, шесть из которых заключены в круг. Эти рисунки вполне хорошо сохранились, но могут быть хорошо видны только, когда свет падает на них справа.
На западной стороне кургана были найдены проходы в два погребальных помещения – северный и южный, однако Даут может скрывать внутри главную погребальную камеру, которая ждет своего открытия и  исследований. Сегодня оба захоронения закрыты для посещений.
Длина северного прохода  – 8,2 м, ведет в крестообразную камеру со ступенчатым потолком, где располагается большая ритуальная каменная чаша и три погребальные ниши. От основного прохода отделяется коридор, ведущий на нижний ярус, пролегающий вдоль западной границы кургана.
Этот проход был построен уже позже (около 4 века нашей эры), в то время Даут уже 3 тысячелетия служил кладбищем и ритуальной постройкой.
Длина южного прохода- 3 м. Вход в Южный Даут направлен на заходящее солнце в день зимнего солнцестояния, он указывает на САМУЮ ДЛИННУЮ НОЧЬ  в году, на период великой тьмы. - «Dubhadh»

Все имеет значение, ровно как и нет одного важнее иного

Heiðr

Широкова Н.С. в своих исследованиях мифов кельтских народов приводит интересный факт "Фест Авиен ( IV в. н. э. ) сообщал о колонне Солнца, возведенной у истоков Роны. Классическим же свидетельством в пользу солнечного культа у кельтов считается отрывок исповеди святого Патрика, в котором он противопоставляет культ небесного светила  и Христа, где поклонение первому ведет к страданиям и проклятию, поклонение второму — к вечной жизни. На основании этого текста можно делать вывод, что святой Патрик обнаружил в Ирландии некий языческий солнечный культ. Если Китинг (ирлXVIII в. ) правильно передавал древние предания, то во времена ирландского святого Колумчилле (VI в. н. э. ) священник построил церковь с алтарем из СТЕКЛА и в поместил изображения СОЛНЦА и ЛУНЫ."(с)
Автор также отмечает, что в Ирландии найдено культовое украшение — золотой диск, средняя часть которого расколота, однако сохранились два ушка, с помощью которых он крепился к дышлу лошади. В Испании так же нашли канделябр в виде лошади, несущей на спине высокую колонну, заполненную черноватой пастой; на ней лежит диск, состоящий из пяти концентрических колец. В Северной Италии обнаружены бронзовые ведерки с изображениями солнца и свастики, одного из самых архаических солярных символов.
Если учесть, что имена Богов,на чью территорию пришла Команда Олимпийцев, то здесь возможен быть Бел. Широкова Н.С отмечает,что греческий историк Геродиан утверждал, что Белена особенно почитали в Аквилее (Северная Италия), выдавая за Аполлона. Культ этого бога прослеживается также в Южной Галлии и Британии. А Суть Белена "сияющий Огонь", и Костры жгут на Белтайн, когда Земля открывает свои Врата.
Все имеет значение, ровно как и нет одного важнее иного

Marguo

Доброго времени суток, ув. коллеги! Хочу поделиться отчетом о прекрасных «Кельтских Сумерках» Уильяма Батлера Йейтса. Но прежде несколько слов о «Битве Деревьев». Я для себя решила возвращаться к этой поэме после каждой прочитанной книги, что есть в нашем списке, и наблюдать каким образом будут раскрываться смыслы.

Вернувшись к «Битве» после «Кельтских Сумерек» меня посетила интересная идея. Мне показалось, почти неуловимо и через ощущение, что все это повествование будто бы рассказ миропонимания о самом себе. Как оно формировалось и созревало, по каким принципам и законам, каким стало в итоге и почему оно великолепно. Я долго сидела над «Битвой Деревьев» пытаясь это ощущение развернуть и поняла одну из своих оплошностей – я прочла предисловие к поэме и 1) видимо не придала ему значения; 2) оно стерлось из МТ, как будто и не существовало до этого момента... А ведь в нашем деле важно все. Там как раз и сказано, что «Битва Деревьев может пролить свет на мировоззрение древних кельтов» и что это отголосок сюжетов о борьбе сил Хаоса и Космоса. Так что ничего нового я, конечно, не придумала, но видимо появилась возможность увидеть пропущенные слова, по-другому склеить цепочки смыслов и они, слова, раскрылись пониманием, которого у меня до этого не было. Я оформлю свои предположения в отдельный отчет, а пока:

«Кельтские Сумерки» У.Б.Йейтс

Удивительное время суток – сумерки. Мы знаем об их красоте и таинственности из опыта каждого нашего дня и возможно уже перестали обращать на них внимание. Уильям Йейтс же своей исследовательской работой показывает нам данное явление как отличительную черту своего народа. Где сумерки – это состояние и внутренний компас, что находится где-то на уровне подсознания. Никогда не знаешь на какую дорогу он тебя вынесет, и с кем ты там пересечешься, но от этого и веселее, и страшнее, а значит вдвойне веселее. Ведь будет потом о чем рассказать у очага.

Устами Йейтса в этой книге говорит много голосов. Его друзья, простой народ из деревень, сами сиды и герои, барды и сказители и даже кусты, что вдруг отвечают по-ирландски. Говорит его родная Земля, холмы и озера, замок Баллили да окрестности. Все они части друг друга, а значит и песня у них одна. И действительно, книга состоит из отдельных историй, у каждой свое название, но по сути это целое, непрерывное повествование, что не заканчивается даже с последней страницей. Соединение этой песни состоит не только из кочующих туда-сюда героев, но так же из тем, что направляют движение. Это красота и вдохновение, магия слова, тема рода, жертвы, а так же смерти, как еще одной формы жизни, просто другой.

Что же такое красота? О ней и о вдохновении Йейтс часто вспоминает, за ними он и идет. Мне кажется, то, в чем мы чувствуем красоту искренне и неподдельно это такая особенная нить, что ведет к фундаменту покрепче цемента. К своему собственному, то есть. С другой же стороны, опыт работы с Городом, показал мне что то, что мы именуем красивым, искренне опять же, не лишено любви. И ничего ее перекрыть не может, ни серые застройки, ни отсутствие солнечного света большую часть времени, ни страшное убийство в центре Города. Из красоты тьмы и света, причудливым образом, на силе любви рождается единство:

Я знал, что вижу собственный свой Ад, Ад художника, что все, кто ищет прекрасного, кто алчет слишком жадно чуда, теряют в конце концов мир и внутреннюю целостность и обращаются в посредственность, без формы и смысла.
 
Следующая тема, за которой я шла – сила слова. И в том, что я отследила, я успешно потерялась. Сейчас, рождая этот отчет в каких то странных внутренних мучениях, вспоминаются только 2 вещи:

- слепой Рафтери и еще один слепец - Майкл Моран, последний Глимен. Вот это связка «дар и жертва» она во всех рассказах присутствует. Не только гениальные барды слепые, с «лишениями» оставались и обычные люди, что путешествовали между мирами. Они возвращались то со стертыми пальцами на ногах, то вообще без тел физических( они, быть может, тоже были в некоторых случаях жертвой). Каким бы жутким такое положение дел не казалось, суть тут в договоре. В общем, шепот руны  :gebo:  улавливается очень явно. 

- второй момент, это скорее мысли о наследии, что нам оставил Уильям Йейтс и все те, чьи слова он передал. Оно может быть не очевидным, и порой кажется потерянным в переводах, но это не совсем так. Не смотря на то, что предание, переходя из уст в уста, способно умножаться до бесконечности, вполне возможно, что они рассказывали об одном и том же человеке. Это успокоило меня в плане переводов, и неточностей, с которых мы начали наше обсуждение в этой ветке. Главное в этом всем, как мне видится, и по крайней мере на данный момент, поймать нужную волну, и не сопротивляться. Пусть несет прямо к ядру. Такую подсказку для себя я почерпнула в рассказе «У обочины дороги»:

Народное искусство есть, по общему счету, древнейшая из всех аристократий духа, и, поскольку (...) оно сосредоточило в себе извечную, столетьями отточенную мудрость, оно и есть та единственная почва, в которую уходят корни всякого великого искусства. В какой бы форме оно ни бытовало – в истории, рассказанной вечером у очага, в песне, спетой на лужайке у обочины дороги, в резном ли наличнике на крестьянском окне, – стоит только прийти человеку, способному настроиться на нужную волну, поймать нужный ритм и правильно выбрать точку отсчета – и ветви брызнут зеленью из под сухой земли в изобилии удивительном и пышном.

По своим собственным ощущениям я бы отнесла «Кельтские Сумерки» ко второй категории книг, о которых мы условились на первых уроках ОТМ. Хотя впечатление еще и такое, что они не лишены некоторых свойств категории номер три. А именно в своей прямолинейности, так как эта книга и путеводитель, и пособие по взаимодействию с разными соседями. Возвращаясь к водной составляющей, во время проведенное с Йейтсом поднялось много разных воспоминаний. Допустим, история «Три О'Бирна и Злые Фэйри» напомнила о фильме, который я очень любила в детстве: «Джек и бобовое дерево: правдивая история». Альтернативная версия легенды о Джеке, где потомок исправляет ошибки своих предков, что бы снять родовое проклятие. Когда то я находила в ней много непонятного мне вдохновения. Коллеги, если кто не видел этот 2х серийный сериал – очень рекомендую. «Грезы без всякой морали» вынесли на поверхность также и ощущение, и связанную с ними историю. В этот раз о Тристане и Изольде, меланхолию которой я любила не менее доброты фильма о Джеке и бобовом дереве 2001 года. С уверенностью могу сказать вот что: «Кельтские Сумерки» запустили во мне какие-то тихие изменения, только тянут они меня не в будущее, а к тому, что я уже переживала, ощущала или чувствовала. И в таком вот откате назад в памяти я нахожу свою собственную красоту. Немного грустную, ведь от нее хочется плакать, но и радостную, так как шуток в ней на каждый случай любой жизни.

С уважением.
 
 
"Мы сердцем землю слушаем. Есть пульс у сердца. Есть пульс у земли. Если они звучат в лад, ты слышишь язык земли и травы. Язык тепла и холода. Оглянись. Слушай. Что говорит земля?" - Мор. Утопия

Marguo

И еще оставлю заметку о забавном, что случилось за время погружения в труды Йейтса:

1)Ложусь спать. Сознание уже порядком растеклось между явью и сном. Голос вдруг произносит знакомую нам всем фразу, только на свой манер: заКОЛЕСятся хлеба без посевов. Как смешно получается - подумала я, и заснула с образом колес из колосков, которые катятся себе по зеленым холмам.

2)Уильям Йейтс вспоминает в «Кельтских сумерках» о различии волшебного и отношения к нему на землях Ирландии и Шотландии. В «Упреке шотландцам...» он пишет: «Если вас интересуют истории об их (духов, гоблинов) добрых и забавных проделках, вам нужно ехать в Ирландию; за историями страшными добро пожаловать к шотландцам.»
Почти сразу я получила тому подтверждение от подруги, которая в отвлеченной беседе вспомнила о своем путешествии в Шотландию. Смысл был таков: «мерзкое это место Скотландия! Холодно, зуб на зуб не попадает. Люди злые, а мужики и злые, и пьяные. И разговаривать они не умеют». Я долго хохотала с этой искренней рецензии, и подумала, что Йейтс бы согласился.
 
Из экспериментов. Он таковым не задумывался, но получилось отлично. Я каждый день учу наизусть 13 строк из любого произведения. Что бы погружение в кельтику было более полным, обратилась к стихам Йейтса. Его «Кот и луна» запали мне в душу, с этого стиха и начала. Запомнить его было очень трудно! Хотя кажется, что слова достаточно простые. Ухватить удавалось скорее полные красок и тягучести образы за и между строками. На второй день мне не хватило строк до нужного количества, и я решила их добрать из Эдд, вернувшись к Речам Высокого. Резкий переход от Йейтса к «Советы мои, Лоддфафнир, слушай...» пинком отправили мою ТС вверх. Вдруг стало, чем дышать (буквально), да и мир стал как-то четче. Именно на таком стремительном переходе я осознала, что действительно побывала в Воде.

С уважением.

"Мы сердцем землю слушаем. Есть пульс у сердца. Есть пульс у земли. Если они звучат в лад, ты слышишь язык земли и травы. Язык тепла и холода. Оглянись. Слушай. Что говорит земля?" - Мор. Утопия

OlgaWW

Доброго времени, уважаемые коллеги!
Как-то тяжело включаюсь в этом году в миф. Видимо, когда так долго ждешь чего-то (нового цикла лекций Ксении Евгеньевны после греков целый год), то, когда наконец начинается, то как тупишь что ли... )))
Слушаю аудио Мабиногион сейчас и какое-то ощущение складывается, что некое подростковое мировоззрение. В том смысле, что греки - это дети такие: доверие к богам, прямое обращение к ним, подвольные люди. А здесь все ребята подвигов ищут и как-то прямолинейно так, вроде уже не по-детски, но ещё не по взрослому. Возможно, и роль женщины так велика потому, она и выбирает мужчину, а он принимает её выбор. И мужчина старший в отношениях с таким Дионисом-подростком (отец, король Артур скажем) - является авторитетом ещё неприрекаемым и всё это в таком романтическом ореоле. Обиды такие уже подростковые и постоянное желание подраться и выяснить, кто тут самый крутой парень, в смысле рыцарь... )))
Возможно, чем дальше будем погружаться, тем смыслы будут проявленнее, но пока так.
В целом пока есть чувство практически полного невежества по кельтам. Только король Артур как-то высвечивается более менее. Интересно очень, конечно.
Да, хочется очень замахнуться на Вильяма нашего на Шекспира... )))
Эх, Родион Романыч, —прибавил он вдруг, — всем человекам надобно воздуху, воздуху, воздуху-с... Прежде всего!

Tashik

Коллеги, добрый день! Пост о произношении имён в мифах. Так исторически сложилось, что транслитерация и ирландских, и валлийских имён идёт с искажениями. Выложила в папке по ссылке фото страниц из "Саг об Уладах" издательства Альма Матер. Там предисловие Михайловой, где это подробнее объяснятся, и словарик произношения основных действующих лиц. С ирландским не так уж много несоответствий -- в основном "м" в середине слова читается как "в".

А вот с валлийским куда интереснее :) Тут и многие англоязычные люди неправильно произносят, потому что буквы знакомые, а произношение другое. Вкратце самые яркие несоответствия -- произношение очень приближённое:
  • U читается как И, а в конце слова похоже на Й
  • W читается как У
  • F читается как В
  • DD похоже на английское th в слове them
  • LL уникальный валлийский звук. Безголосое Л, которое произносится больше горлом. На мой слух, это похоже на Щ, из которого максимально убрали звук

В целом рекомендую послушать, как оно должно звучать. Мне нравится это видео архидруида Англси -- https://youtu.be/zTusbjDPtZI (потому что для меня он проводник в валлийском мифе), можно и что-то академическое найти.

Арвен

Здравствуйте коллеги,
здесь видио на кельтскую тему с ютуба:

Освяжить вступное:

Кельтская магия и мифология

Маленький тест, к кому из кельтских богов тебя больше тянет:

Как из мифов и книг найти своего бога (кельтская мифология)

С уважением,
Арвен
"From the ashes a fire shall be woken, A light from the shadows shall spring; Renewed shall be blade that was broken, The crownless again shall be king." ― Arwen, J.R.R. Tolkien, The Fellowship of the Ring

Арвен

Здравствуйте коллеги,

читав Мабиногион «Бравен, дочь Ллира», точьнее про происхождение «пять пятин» (с. внизу) у меня появилась теория, что 5 беременных женщин в отдолённой пещере, персонификацыя 5 земель, которые упрятанны от врага но плодородны. Отцы не известны. Но известно что сыновыя не пошли искать жон на других землях а спали с матерью друго-го. Этим информацыонная база в совокупности не менялась (женщина хранитель информации) а по отдельности: перетекала с одной из земель в другую. Даже для «заработка на проживание» сыновьям не нужно было покидать землю: Они и так нашли богатства на месте бывшего сражения.

В описании что сын женится на матери симболически показывает коло года: Рождённый сын уходит в Мабон  нарабатывать опыт чтобы вернутся уже достойным мужем на Бельтайн.

Мабиногион «Бравен, дочь Ллира», c. 51:

ЦитироватьИ на этом заканчивается рассказ о тех, кто вернулся из Ирландии. В Ирландии же не осталось в живых никого, кроме пяти беременных женщин в отдаленной пещере. У этих пяти женщин родилось пять сыновей, и они выросли, и задумались о женах, и решили овладеть ими. И так каждый из них спал с матерью другого, и они владели страной, и заселили ее, и разделили между собою. С тех пор Ирландия делится на пять частей. [101] И они осмотрели место, где было сражение, и нашли там золото и серебро, и стали богатыми.[102]

Сами «пять пятин» означяют географическое газделение Ирландии. При этом их только четыре, каждая по сторонну света (здесь симболизм со стихиями?).
В разных легендах пытались описать от куда произошли пять, где находятся и как имя но как раз это приводит к неоднозначьности. На эту тему даже есть работа опубликована на странице Ulster University от Т.А.МИХАЙЛОВА. Здесь отрывок:

,,ПЯТЬ ПЯТИН ИРЛАНДИИ: НОВОЕ, НЕОЖИДАННОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ? Т.А.МИХАЙЛОВА", c. 30:

Цитировать,,В ирландской псевдо-исторической традиции действительно постоянно прослеживается идея объединения пятин вокруг одной верховной власти, единения страны в целом. Более того, в саге «Установление владений Тары», символически прославляющей идею абсолютного верховного правления всей Ирландией, открыто говорится, что страна поделена изначально на пятины в соотношении 4 + 1, причем функцию пятой пятины исполняет Центр, пусть даже символический, где концентрируется – Власть. Именно эта теория лежит в основе описания деления Ирландии в книге А. В. Подосинова [1999: 332-334]. В саге описывается, как мудрец Трефуйлгид говорит о том, что вся Ирландия поделена на Центр, Север, Восток, Юг и Запад, причем для каждой области присущи свои функции – «на западе – мудрость, на севере битва, на востоке – изобилие, на юге – музыка, в центре – власть» (Íaruss fis. Tuadus cath. Airthis bláth. Teissus séis. Fortius flaith [STT, 147]). Но интересно, что в этом же тексте описано, как Финтан по приказу Трефуйлгида ставит на священном холме Уснеха, который считается священным центром страны, камень делений, имеющий пять граней, «по одной из них каждой пятине Ирландии» [Шкунаев 1991: 84]. Естественно, идея пятигранного камня противоречит идее выделения Центра, поскольку в таком случае мы получили бы схему – 5 + 1."

Личьно я думаю что — если свести параллели с Мистерии Коло Года - «пятая пятина» один из параллельных, уже невидемых миров, в середине/центре Ирландии из которой — в соединении четерёх стихий — выходит импульс, который задаёт толчёк колу года. Этот самый ветер Имболка: Информация правит энергией.

С уважением,
Арвен
"From the ashes a fire shall be woken, A light from the shadows shall spring; Renewed shall be blade that was broken, The crownless again shall be king." ― Arwen, J.R.R. Tolkien, The Fellowship of the Ring

Heiðr

Продолжая мысль Коллеги Арвен
Факты говорят о наличии мегалитов очень древнего происхождения, как на востоке Острова (3 Святилища, там же Тара и камень Фаль, и четыре дороги в центр, так и на Западе.
Западная область Мунстера содержит большое количество разнообразных дольменов, мингиров ,камней чашечников и мешок легенд про Кайлех - как Прародительницу, так и во множественном значении. Отличается это область от восточной и северной и языком, и традициями.
В «Желтой книге Лекина» есть замечание,
"что родом «Каллях» была из Корко Дивне, где всегда обитали подобные старухи «и где всегда они будут жить».
«Почему зовется она Старухой из Бере. Вот почему: было у нее 50 воспитаников в Бере. А еще прожила она свою юность семь раз, так что было у нее много мужей и каждый проживал с ней свой век до глубокои старости, и поэтому
внуки и правнуки ее столь многочисленны, что насчитываются целыми родами.(с)
Если взглянуть на это взглядом аналитика, пока не мага,то ясно, что коренное население - это Народ, построивший мегалиты и дольмены, с изображением на камнях движения Луны и Солнца,Звезд, и многого другого. И Народ - этот был, преимущественно Женского Рода.
Находим ещё..
"Именно в Мунстере, на западном его побережье, высаживались многие легендарные завоеватели. Среди этих мест надо в первую очередь отметить Дун на Барк в Корко Дивне, где впервые ступила на землю Ирландии Кессар. Под именем Банбы эта первоженщина дожила до того дня, когда встретилась с сыновьями Миля на Слиав Мис («Горе Мис»), и произошло это в Корко Дивне. (С)
Про Кессар - вопрос спорный у историков, есть версии, что она прибыла на Остров с 50 женщинами и тремя мужчинами, есть версии, что захват начался в противостоянии с ней, но однозначно,что Женщины или населяли уже Остров, или пришли Первыми.( Возможно это сарматы,или савроматы или кто- то Иной,  ниточка найдется)
А с учётом выше мной описанных аналогий
Острова с Огигией и предания об Авалоне со Жрицами - связь уже налицо и Магия растекается как Туман по воде.
Идём дальше..
Пришельцы-предки ирландцев оттеснили местных  жителей к юго-западной оконечности острова, где  те проживали как этническая общность до начала нашей эры, ещё учесть забыла, название южной провинции Манстер — Мума.( Женское Божество.) Звучит то как знакомо. От имени - провинция Муман)
Каждое новое племя занимало себе незанятый участок и  расселялось родственными туатами. Постоянно бывали стычки за спорные земли. В результате одни племена подчинялись другим. Побежденных не уничтожали, вожди становились вассалами.
В раннем средневековье, в результате длительного процесса объединения Туатты Ирландии объединялись в 5 ранних королевств:
--Лагин (совр. провинция Ленстер)
--Муман с древним населением (совр провинция Манстер)
--Улад (совр. Ольстер),
--Миде
--Коннаут.
Получаем по итогу:
По мнению многих историков Эрины были исконным племенем, которое обитало на острове еще до высадки племени Миля (гойделов), об их присутствии говорят топонимы во многих частях страны.
«Древность Эриу» относится к Мунстеру.
Говорить о Мунстере - говорить как о Стране, где царит Кайлех с сестрами, Хаос...обитает Смерть и всем правят преимущественно  Женские Божества  или Персоны Женского рода, наделеные во многом архаическими чертами.
Жуть....а это наша тема.
Про дядьку Трефуйлнгида, варианты нареза Земли попозже, где надо учесть Права, принцип иерархии и алгоритмы и посмотреть, а был ли договор, и между кем и кем, и все ли были в курсе.
и ещё один факт
"В отличие от других племен потомство аборигенов восходит не к сыновьям Миля,  а к загадочному Лугайду сыну Ита убитому, согласно преданию Туатта богини Дану. "
Все имеет значение, ровно как и нет одного важнее иного

Heiðr

Доброго дня,Коллеги.
Третий день держу себя за хвост, да не могу.
Ниже прилагаю стих Башлачева, шикарно исполненный - Натальей О'Шей(Хелависа), которой культура Зелёного Острова очень близка, и арфа в ее руках и голос...в этих словах столько Горечи Земли, столько Правды, что все же позволю себе выпустить этот Зов на просторах нашего пространства.
Здесь и Ветер и Дыхание с Той стороны и образ Кайлех  и диалог с Природой и  алгоритмы, вектор направления и Победа как факт.  И разные пути Солнца и времени..И хоть они рождены не на ирландской земле, но словно Зов Матери с Той стороны..
Если сочтёте нужным, прослушайте исполнении Хелависы, по мне так такой Сквозняк с Той стороны, что аж дыхание замирает ...

Как ветра осенние заметали плаху
Солнце шло сторонкою, да время — стороной
И хотел я жить, да умирал ,да сослепу, со страху,
Потому, что я не знал, что Ты со мной.

Как ветра осенние заметали Небо,
Плакали, тревожили облака...
Я не знал, как жить, ведь я еще не выпек хлеба,
А на губах не сохла капля молока.

Как ветра осенние да подули ближе.
Закружили голову — и ну давай кружить.
Ой-oй-oй, да я сумел бы выжить,
Если бы не было такой простой работой — ЖИТЬ.

Как ветры осенние жали — не жалели рожь.
Ведь тебя посеяли, чтоб ты пригодился.
Ведь совсем неважно, от чего помрешь,
Ведь куда важнее, для чего  родился.

Как ветра осенние черной Птицей голосили:
«А ты откуда взялся, богатырь-снегирь?»
Я хотел бы жить, жить и умереть в России,
Если б не было такой страны — Сибирь.

Как ветра осенние уносят мое семя.
Листья воскресения да с весточки — весны.
Я хочу дожить, хочу увидеть время,
Когда эти песни станут не нужны.

А я не доживу..но я увижу ВРЕМЯ,
Когда эти песни станут не нужны..

И очень эти слова актуальны для нашей Земли, на которой не меньше тайн, чем на любом другом кусочке Ее.
Все имеет значение, ровно как и нет одного важнее иного

anna butova

Цитата: Marguo от 03 марта 2024, 01:10:32, история «Три О'Бирна и Злые Фэйри» напомнила о фильме, который я очень любила в детстве: «Джек и бобовое дерево: правдивая история». Альтернативная версия легенды о Джеке, где потомок исправляет ошибки своих предков, что бы снять родовое проклятие. Когда то я находила в ней много непонятного мне вдохновени
Здравствуйте, Marguo!
Спасибо большое за эту ссылку. Пересмотрела!
Это действительно очень удачное переложение легенды. Мне понравилось, как показано взаимодействие двух миров, когда действия Джека (первого), ни мало ни учитывающие, какой эффект его поступки способны произвести в мире фейри, наносят жесточайший вред. Много чего есть в фильме - и как волшебные артефакты попадают в наш мир, и как по разному текут линии времени, и -  даже о способах перемещения из реальности в реальность, о том, как часто искажается информация, исходящая из мира фейри, в нашем мире.
Но больше всего мне понравилось, что ответ на вопрос- почему человек оказался отделен от других миров, - недвусмысленно отражен в сюжете.

Арвен

Здравствуйте коллеги,

Цитата: anna butova от 04 марта 2024, 11:27:08Это действительно очень удачное переложение легенды.
я тоже могу порекомендовать сказку, мультфильм под названием "Чёрный Котёл".
Он один из моих любимейших фентази мультфильмов Диснея, который так охватил меня что я даже купила книгу-сборник всех приключений Тарана от писателя Ллойд Александера.
Читая Мабиногион «Бравен, дочь Ллира» я удевилась как этот мультфильм схож с легендой. Только теперь, столько много лет с пустя собираются пазлы нашедшие в детстве.

Чтобы небыло спойлеров, только несколько примеров:
  • Сюжет происходит в выдуманном Придейн (с. дополнение с википедии внизу)
  • Есть чёрный волшебный котёл, который воскресает мёртвых
  • Главный персонаж Таран (сокращённая версия имя Тараниса?, кельтского бога; даже имя Таран упаминается в легенде с. внизу), который вырос у мага Далбен. Мальчику примерно 12 но он уже с сознанеем война и магическими способностями

Мультфильм зделан с любовью к диталям. Н.п. на арфе Барда постояно рвётся руна как только он начинает говорить не правду чтобы не обидить или преувеличивает.

Придейн - дополнение с википедии:
ЦитироватьПридейн (англ. Prydain) — это бриттское название острова Великобритания, сохранившееся в валлийском языке (валл. Prydain Fawr). Представляет собой фэнтезийную версию Уэльса, где Ллойд Александер побывал во время Второй мировой войны. Автор отмечал, что описываемый им Придейн отличается как географически, так и исторически.

Отрывок с «Бравен, дочь Ллира» с. 51:
ЦитироватьИ в битве победили люди Острова Могущества, но после этой победы в живых остались лишь семь человек, и Бендигейд Вран был ранен в ногу отравленным дротиком. Вот те семеро, что остались живы: Придери,[87] Манавидан, Гливиэу Айл Таран,[88] Талиесин,[89] Инаук, Гридиэн, сын Мириэла, и Хейлинн, сын гвинна Хена.

[88]
Гливиэу, Сын Грома – возможно, реликт кельтского громового божества Тараниса; Eil – значит «второй», «схожий».


С уважением,
Арвен
"From the ashes a fire shall be woken, A light from the shadows shall spring; Renewed shall be blade that was broken, The crownless again shall be king." ― Arwen, J.R.R. Tolkien, The Fellowship of the Ring

Tashik

Добрый день, коллеги!

Продолжаю читать "Белую богиню" Грейвса, продолжаю её рекомендовать. Очень интересно про возможные истоки и расшифровку огамического алфавита. Автор разгадывает загадки из "Поэмы Талиесина" -- находит там соответствие с огамом, а позже подтверждает это в других источниках. По этой поэме как раз и видно, что строки в стихах могли меняться местами, что Грейвс и про "Битву деревьев" утверждает.

А ещё там очень много параллелей и отражений богов, особенно греко-римских. С расшифровкой огамического алфавита появляются и семитские. Книга помогает увидеть, как одна сила отражается в разных гранях богов -- из того же или другого пантеона. Местами возникает впечатление "вот тут как будто подогнал под ответ" -- может быть, к концу книги перестану так думать. Но его идеи с параллелями богов, отгадывания загадок и перетасовкой строк очень нравятся.

Много текучести и отражений в книге -- вспомнила "Хроники Амбера". На тамблр есть подробный разбор параллелей книг со скандинавскими и кельтскими мифами.  Вот запись, в которой есть ссылки на все предыдущие.

Златочка

Цитата: Tashik от 05 марта 2024, 15:53:54Продолжаю читать "Белую богиню" Грейвса, продолжаю её рекомендовать. Очень интересно про возможные истоки и расшифровку огамического алфавита. Автор разгадывает загадки из "Поэмы Талиесина" -- находит там соответствие с огамом, а позже подтверждает это в других источниках. По этой поэме как раз и видно, что строки в стихах могли меняться местами, что Грейвс и про "Битву деревьев" утверждает.

   Доброй ночи коллега,Tashik. Откликнулось ваше сообщение и тоже захотелось поразмышлять в пространстве форума.
В " Битве деревьев" и в " Мабиноги" присутствует поэзия. Поэзия энглин ( жанр валийской). В " Битве деревьев" это поэма и пророчество, в " Мабиногионе" в  несекольких сагах завершающих она присутствует так же  , как поэма и пророчество. В " Битве деревьев" магами оживляются деревья для битвы. В " Мабиноги" Мат прменил волшебство и создал жену из цветов для Ллеу ( взяли цветы дуба, таволги и ракитника и сотворили прекрасную девушку).

   Моя трактовка, как Друиды пришли к обожествлению деревьев. Были малюсками, кристаллами, камнями, деревьями -  такой этап развития и это было нормой и магии хватало в тот период волшебный. Они реально могли оживлять деревья ,для них деревья были одной из стихий ( как версия, надеюсь не крамольная).

   Пытаясь проникнуть глубже и увидеть Руны Футарка в Огамическом начертании я вышла на Руны Огам. Они тоже использовались , как мантика и как возможность влияния на реальность. Наборы Фед также , как и Руны Футарка имеют три основных семьи, в количестве 25. Хотя практики говорят, что на тонком плане их до 60.

   И так Стихия Дерева. Друиды работали с ней т.к. через нее шло движение в Мидгарде ,по линиям вероятностей.
   Друиды - мосты, Друиды - проводники. Друиды и барды брали рифмованные заклинания и работа шла на вибрациях Деревьев и Огама.
   Что за влияние такое волшебное стихов. Стихи эти не просто читались , барды их пели. Вибрация музыки, слов творила волшебство. Если в Футарке влияние оказывается  энергетическое ( энергия вливается в линию и она разворачивается) - некое силовое действие. То Огам, - это музыка больше и работает на вибрациях, и проводит нужный тип энергии через них. По этому действует  так, что в процессе работы, каждое растение окрашивает через своё значение и влияет на общую  вибрацию. Ведь стихия дерева есть в каждом и через эти  её вибрации запускается программа с помощью фед (переводится, как " шея", на шею она и похожа). Программа запускается и внедряется незаметно, отследить её невозможно. И воздействие на человека идет на очень- очень тонком уровне.
   В современном мире это похоже на изменение частоты Шумана.

   Вот такой стороной открылось мне волшебство Огама. Для меня неожиданной и восхитительной. Всегда знала, что в этих балладах что-то заложено, а вот механизм открылся только сейчас.
Слово из слова, слово рождало. Дело из дела, дело рождало.

Златочка

    В продолжение темы Деревьев и " битвы Деревьев". Мои размышления.

    Осталось загадкой, почему ни где не прозвучало названия дерева Ясень. И в Огамических символах его нет. Может запрет стоит на его использование. Или Одину оно предназначалось и всё. Зато Дуб и Падуб присутствуют. Будем открывать его тайны.
   Падуб или Остролист - дерево зимнего солнцестояния. Однако месяц Падуба, по кельтскому календарю с 8 июля по 4 августа. Это время, следующее после летнего солнцестояния, когда год поворачивается своей темной стороной. Из фольклера  " власть из рук Короля Дуба переходит в руки Короля Падуба." В переводе с Кельтского " падуб"( звено цепи, древко, огонь).

   Огам Падуб- это восьмой огамический знак, его значение: Стихия " огонь", смелость, отцовство, объединение.
   Мудрость Падуба: " верь в себя"
   Магические использования огама Падуба: " Вечная жизнь души"; " Движение души по Пути Перерождения";
   " Избранный духовный Путь и следование ему"; " Воин Духа". И это не всё перечисленное.

   В Ирландском пантеоне Падуб посвящен  Богу Королю  -  Воину ( его функция Война, Магия, царская власть), почитаемому под именами   Нуаду  и  Огма. Вспомнился Один по функциям.
   В Галлии известен под именами  Нодос  и  Огмий .
   В Уэльсе как  Нуд ( Ллуд)  и   Гвидион. Стало мне понятно откуда пришло это имя.

   Если Нуаду - это царственное достоинство, и свет. Он владел волшебным " мечом света ".
   То, Огма - бог войны, Владыка Мертвых, бог - " и проводник душ".
   Огам ( Король Падуб) - темная сторона верховного бога, а светлый его аспект в Ирландии - Дагда ( Король Дуб).
   Огме приписывается изобретение огама - магического письма. И в его подчинении находится огонь.

Завершая свои поиски и размышления, я увидела параллели между Скандинавской традицией  и Кельтской. В стремлении менять мир с помощью вибраций, поэтики, слов. Ведь самая большая тайна в мире это язык. Который магичен, который творит, порой даже не зная этого. " Словом можно убить, словом можно спасти
                                    Словом можно полки за собой повести".

 
Слово из слова, слово рождало. Дело из дела, дело рождало.

Tashik

Цитата: Златочка от 06 марта 2024, 01:39:48В продолжение темы Деревьев и " битвы Деревьев". Мои размышления.

    Осталось загадкой, почему ни где не прозвучало названия дерева Ясень. И в Огамических символах его нет. Может запрет стоит на его использование. Или Одину оно предназначалось и всё. Зато Дуб и Падуб присутствуют. Будем открывать его тайны.
 

Ясень есть -- и в перевод Эрлихмана в издательстве Альма Матер, и в этом переводе Володарской, и у Грейвса. И в Огаме ясень тоже есть -- первая же запись в поисковике это выдаст, не говоря уже о специализированной литературе.

Tashik

Цитата: Tashik от 03 марта 2024, 12:31:46Вкратце самые яркие несоответствия -- произношение очень приближённое:
  • U читается как И, а в конце слова похоже на Й
  • W читается как У
  • F читается как В
  • DD похоже на английское th в слове them
  • LL уникальный валлийский звук. Безголосое Л, которое произносится больше горлом. На мой слух, это похоже на Щ, из которого максимально убрали звук

Копнула глубже -- со средневековым валлийским всё ещё сложнее, вот что есть в примечаниях к книге Мабиногион (есть в библиотеке школы как "Мабиногион. Легенды средневекового Уэльса", страница 280):

ЦитироватьИз валлийских гласных сложны для передачи на другой язык только те, что передаются буквами и и у. Буква U в современном валлийском читается как «и», а в северном диалекте - как немецкое «и». В то же время в древнем валлийском языке она обычно читалась как «у», а в средневековом - как «и». Поскольку в русском языке нет букв для передачи подобного звука, в данном переводе и передается как «у» в именах «Артур», «Уриен» и др. Нужно отметить, что в средневековых текстах буква и могла обозначать также звуки «в» и «у», заменяя собой буквы w, v и f. Буква Y как в древнем, так и в современном валлийском обозначает нечто среднее между русскими «и» и «ы». В то же время в сочетаний с гласным эта буква могла читаться как согласный «й». В средневековых текстах она могла обозначать также звук «э». В данном переводе она везде передается как «и».

В системе валлийских согласных также имеются звуки, отсутствующие в русском языке. Прежде всего к ним относится звук, который передается буквой ll и читается как «л» с сильным придыханием - что-то вроде «хл». В данном переводе он передается простой транслитерацией «лл» - как из соображений благозвучия, так и исходя из уже сложившейся традиции. Вряд ли стоит, к примеру, переводить известное валлийское имя Llwyd как «Хлуйт», а Лондон (по-валлийски Llundeyn) - как «Хлиндин». Буква dd в современном валлийском читается как английское th в слове that, однако в средние века она читалась как «д» или «т» и иногда заменялась буквой t. Исходя из этого, мы передаем ее простой транслитерацией «дд» или реже «д». Буква Rh в современном валлийском читается как «р» с сильным придыханием или «хр», но в средние века она мало отличалась от простой буквы r. Поэтому мы передаем ее как «р» - например, в имени «Рианнон». Та же метаморфоза произошла с буквой th, которая в современном языке читается как английское th в слове thin, но в средневековом почти не отличалась от t - например, в имени «Артур» (Arthur).

Остальные согласные не представляют особых трудностей для передачи. Буква w может обозначать как согласный звук «в» (между гласными или в начале слога), так и гласный «у». Поэтому мы передаем его как «в» или «у» - например, в именах Kulhwch (Килух), Branwen (Бранвен), Pwyll (Пуйлл). Редкая буква wh, которая в средние века передавала звуковое сочетание «хв», в новое время превратилась в то же w. Буква f и в средневековом, и в современном валлийском читается как «в», однако в древности она, вероятно, читалась как «ф» - во всяком случае, в начале и конце слова. Исходя из этого, мы в таких случаях передаем эту букву как «ф». В остальных случаях звук «ф» передается валлийской буквой ff. Буква Ph также обозначает звук «ф» в заимствованных словах. Буква Ch передается как русское «х». Буква Ng, обозначающая носовой «г» (как в английских «инговых» окончаниях), передается простой транслитерацией. Все остальные валлийские согласные произносятся так же, как пишутся. Следует отметить, что в словосочетаниях валлийского языка ряд согласных изменяются, особенно в начале слова - например, m часто переходит в f или v, dd - в d, ll - в l.

И дальше там про дифтонги и ударения. Сложившаяся традиция даёт однозначность в разных переводах, но лишает правильного звучания. Для себя решила, что современный валлийский куда ближе к средневековому валлийскому, чем транслитерация на русский, ключевые имена стараюсь так читать.

Никифоренко Илона

  Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Немного отступив от обсуждения литературы, хочу начать свой рассказ с того, что особенно срезонировало на первом занятии.
За несколько дней до этого мне приснился сон. Во сне мне принесли черную сеть со вставленными между ячейками черными камнями. Это было одеяние. Причем я плакала во сне от состояния возврата чего-то моего глубинного, мне принадлежавшего и надолго утерянного. Конечно, я читала "Таис Афинскую" и была мысль об аналогии с ритуальными одеждами красных и черных жриц Кибелы. Но вплетенные камни были новым элементом и я даже определила их как черный оникс.
На занятии, когда Ксения Евгеньевна рассказывала о шести богах, двинувшихся вслед за Дионисом, и как женские божества, Минерва, Юнона и Диана, исчезли из этой команды, встроившись в нейронную сеть Реи, я поняла свой сон.
Это очень ценное осознание для меня!
Интересно ,как трансформировались культы этих богинь на кельтских землях ? Думаю, по ходу изучения литературы и погружения в кельтский миф ответы будут приходить.
  Уже с первых станиц прочтения " Мабиногиона" прослеживается особое положение женщины и отношение к ней, как к воплощению Матери-Земли. Обида ,нанесенная женщине ,не остается безнаказанной никогда.
И принцип "тот не король ,кто не женат на мне" также достаточно ярко проявлен.
   




Златочка

Цитата: Tashik от 06 марта 2024, 12:36:04Ясень есть -- и в перевод Эрлихмана в издательстве Альма Матер, и в этом переводе Володарской, и у Грейвса. И в Огаме ясень тоже есть -- первая же запись в поисковике это выдаст, не говоря уже о специализированной литературе.

  Добрый день коллега, Tashik. В Огам ясень есть, я не внимательно написала. В переводе Гпейс : " Ясень в битве жесток". В переводе Володарского есть: " Жесток угрюмый ясень".
  Часть текста звучит так:
  " Другие были отвергнуты
  Из-за глубоких ям,
  Вырытых сильными
  На поле битвы.
  Гневается...
  Жесток угрюмый ясень."
 
  Может он ( ясень) гневается из-за того, что был отвергнут?

  А вот в переводе Эрихмана я ясеня не нашла. Читала два раза вслух и ... не нашла. Странно подумала, или я туплю или Эрихман по какой то причине ясень отверг. От этого мой первоначальный вопрос и возник.
  Буду благодарна если кто-то из коллег укажет мне на строчку, которую я в упор не вижу.
Слово из слова, слово рождало. Дело из дела, дело рождало.

Златочка

Цитата: Никифоренко Илона от 06 марта 2024, 16:36:57На занятии, когда Ксения Евгеньевна рассказывала о шести богах, двинувшихся вслед за Дионисом, и как женские божества, Минерва, Юнона и Диана, исчезли из этой команды, встроившись в нейронную сеть Реи
Созвучно,  коллега Илона. Меня это тоже поразило и вот в каком ключе. Когда женские культы уходили " как песок сквозь пальцы"б в Землю, и  Римляне не смогли его захватить. Женские божества на чужой земле моментально были впитаны  ( Землей), встроены в лоно Матери. Рея обладает сетью встроенных в неё богов. И сети жриц о том же говорят. И вот на клубном занятии по 2 курсу рун, речь зашла о грибнице. Алла Борисовна сказала:" грибница это сеть. Дионис шел и работал методами Матери. Не убивать а договариваться. Грибница это Кельты. Кариганы шли с Дионисом , они распускали сетку, были узлами на ней." Кариганы или карги.
   Я в детстве ездила в деревню регулярно. И вот одна бабушка называла себя" каргой "и"  старой каргой. "  Мне всегда это слово казалось странным. Позже мы узнали , что старая  затопленная деревня находилась на берегу озера и называлась Каргей. Похоже в топонимике сохранилось название, а смысл " ушел в песок". Может пришло время восстанавливать смыслы, культы.
   К стати это то место, где было  Ледовое побоище. И где мы в детстве купались.

   Грибы - это народ. Живой народ связанный со Свартами. Грибы - плесень, у них коллективный разум ... очень мощный.
   Как здорово, что есть над чем думать.
   
Слово из слова, слово рождало. Дело из дела, дело рождало.

Sveto4ka

Здравствуйте, коллеги!
В немногочисленных источниках говорится, что бард Талиесин жил в VI веке.
Мифологический Талиесин обрел свою жизнь в легенде «История Талиесина» (Мабигион):
Юноша Гвион выпив три капли вдохновения (аналог - «мед поэзии») ... переродился в Талиесина (сияющее чело), обретя тайные знания прошлого и будущего (Поэтическое вдохновение), став величайшим бардом.
В пророческо-мифологической поэме «Битва деревьев» сюжет о битве деревьев может иметь не одно значение, первое – борьба сил Космоса и Хаоса.
Если взять поэзию скальдов, то «Дуб битвы» означает мужчину-воина.
Талиесин - поэт, поэтому ему характерно участвовать в поэтических битвах, в битве слов, заклинаний и магических слов, что может быть вторым значением.

Tashik

Цитата: Златочка от 06 марта 2024, 16:45:37Может он ( ясень) гневается из-за того, что был отвергнут?

  А вот в переводе Эрихмана я ясеня не нашла. Читала два раза вслух и ... не нашла. Странно подумала, или я туплю или Эрихман по какой то причине ясень отверг. От этого мой первоначальный вопрос и возник.

Ясень гневается, потому что через несколько столетий будет отвергнут Эрлихманом в одном из вариантов его перевода? Ошибка в вашем первом посте была связана с тем, что опирались только на один вариант перевода. Почему бы не поискать описание ясеня во всех доступных переводах, заглянуть и в английский, если эта тема волнует? Иначе получается повторение первой ошибки. Ещё можно поискать ясень в других мифах, не только в северном. Как друиды к нему относились, какой символизм.

Ошибаться полезно, если смотреть, куда ведёт ошибка, про что это подсказка. Я вот тоже про тис в разных переводах в начале треда писала с ошибкой. Меня это привело к чтению "Белой Богини" Грейвса. Там есть и про ясень тоже (и он там не "отвергнут", кстати). Это же всё подсказки, которые направляют ваше мышление, ваш личный путь в постижении кельтского мифа. Может, вам сейчас полезно углубиться в понимание ясеня. Тем более, что сейчас по кельтскому календарю его время ;)

Медик

Доброго времени суток, Коллеги.
Перечитывая поэму "Битва Деревьев", у меня возникло больше вопросов, чем ответов: кто такой Гвидион и что у него общего с нашим князем Гвидоном из известной сказки А.С. Пушкина?
Временно отложила поэму и стала читать "Мабиногион". И вот, в четвёртой ветке данного произведения, повествующей о Мате, сыне Матонви, снова встречаю знакомое имя.

Гвидион был племянником  короля и Мага Мата, правящего в Гвинедде. Был ещё и второй племянник - Гилфайтви, который имел неосторожность влюбиться в девушку, служившую его дяде. Гэвин (так её звали), держала ступни своего Короля, если он не воевал. А воевал он не так часто, и девушка постоянно была занята. Данную службу имела право получить только девственница. Гвидион же решил помочь брату и придумал, как занять своего великого дядю войной, чтоб на время освободить прекрасную Гэвин...
Прочитала с удовольствием данное повествование и много узнала о Гвидионе. В кельтской традиции его иногда представляют как Валлийского Прометея, ибо он заботится об участи людей, опекая их.
Если я правильно поняла, то по одной из версий, ему приписывают любовную связь с Арианрод, от которой появились валлийский Аполлон - бог света, Солнца и Искусств (Ллеу Ллау Гифес) и мрачный Дилан (Сын Волн)- полная противоположность первому. У кельтов Силы Тьмы связывались с морем...
Король Мат тоже упоминается в "Битве Деревьев". Он показан мудрым воспитателем своих племянников и порядочным по отношению к подопечным (берёт  в жёны Гэвин, когда узнаёт о её беременности).
 

НаталияК

Цитата: OlgaWW от 03 марта 2024, 01:28:54Слушаю аудио Мабиногион сейчас и какое-то ощущение складывается, что некое подростковое мировоззрение. В том смысле, что греки - это дети такие: доверие к богам, прямое обращение к ним, подвольные люди. А здесь все ребята подвигов ищут и как-то прямолинейно так, вроде уже не по-детски, но ещё не по взрослому.

Здравствуйте, коллега!
да, у меня к пятой саге возникло какое-то схожее чувство - почему такой дефицит не прагматизма даже, а и просто инстинкта самосохранения? И даже стратегического честолюбия: я лучше сейчас пойду подумаю как что, подготовлюсь, продумаю план, а потом приду и завоюю всё и всех, получив большую славу, власть и богатство?

однако
есть интересный кусочек в книге Т. Михайловой "Магия кельтов", где она пишет о "выборе Ахилла" в ирландской традиции.
/выбор Ахилла - вернуться живым, но лишиться славы, или погибнуть, но обессмертить свое имя/

"...тема "выбора Ахилла" действительно оказывается актуальной и для ирландской традиции. Наиболее яркую ее реализацию мы видим, безусловно, в эпизоде саги "Похищение быка из Куальнге", когда юный герой Кухулин открыто заявляет: "С превеликой охотой остался бы я на земле всего день да ночь, лишь бы молва о моих деяниях пережила меня". ...Более того [....], стремление к вечной славе, получаемой в обмен на жизнь, у ирландского героя оказывается более сильным, и "там, где Ахилл колеблется, Кухулин делает свой выбор сразу""

воистину, в сагах примеры, доказывающие правдивость этого вывода, можно найти чуть ли не на каждой странице, но почему у кельтов такой безоговорочный крен в сторону того, что на первый взгляд выглядит как тяга к смерти, хотя первоосновой Смерть они не занимаются? (Смертью занимаются, например, японцы, и это дает совсем иной результат - да и иной процесс)

моя версия заключается в том, что у кельтов смерть физическая являлась не целью и не объектом исследования/желания/необходимости, а вполне принятым и понятным для сознания орудием. Ножом, скажем так, используемым для отсечения и отделения, причем совершенно бескомпромиссного, всего лишнего - чтобы осталось только то, что действительно необходимо - то есть, в общем-то, алгоритмом ПО Ненависть, которую они и заполняли.

В контексте реализации этой самой важной на свете программы жизнь конкретного индивида, хоть бы и правителя, интереса и ценности не представляла (в том числе для самого индивида), и потому в сагах почти нет обоснования их казалось бы суицидальному поведению. К чему объяснять то, что априори ясно и прошито во всех?

"Теперь все прекрасно, потому что закончено"(с)

P.S.: касательно самой книги "Магия кельтов" - в ней много информации или, как минимум, зацепок и ссылок на источники, где ее можно взять, но будем откровенны: это не книга, это научная работа, изданная под завлекательным названием. Там тяжелый, как кирпич, синтаксис, ссылки на страницы и годы издания в каждом абзаце, ну и в целом стиль немного огорчает)
честное название было бы "сравнительный анализ некоторых фольклорных верований и бытовых обрядовых практик магического генеза среди кельтов и славян".
при этом масса интересных фактов, примеры заговорных текстов, исторические очерки и много всего. Также в чат заходят скандинавы.
дорогу осилит идущий, короче говоря ;D

Tashik

Здравствуйте, коллеги!

Добавлю про Гвидиона своё восприятие. Часто пишут, что Ллеу Ллау Гифес считается валлийским аналогом Луга — по функциям, истории, "умелая рука", опять же. А у меня это не вязалось, было ощущение "что-то не то". После углубления в мифы появилось такое понимание: Гвидион — валлийский аналог Луга, хоть про это и не пишут. А Ллеу — его волшебный отпрыск. Точно так же, как Кухулин — волшебный отпрыск Луга в мире людей, проявление части его граней. И взаимодействие их пар тоже очень похоже (лечение в четвёртой ветви Мабиноги и "Похищении быка из Куальнге"). То есть Ллеу не столько аналог Луга, сколько проявление части его граней. Туата де Даннан и дети Дон многими исследователями отождествляются (Дон и Дану — как одна богиня).

Джон Рис считает Гвидиона германо-кельтским божеством и отождествляет с Воденом (Вотаном, Одином). Это прочитала у Грейвса в "Белой Богине" без указания на то, где Рис это пишет. А при чтении Мабиноги чёткое ощущение "Гвидион как Локи" — трикстерский персонаж с нестандартными решениями. Среди ирландских богов Одина с Локи по функциям в себе совмещает именно Луг.

И совсем ересь :) Нигде не нашла подтверждения, но по личному восприятию Талиесин — тоже проявление граней Луга (кто ещё сияет челом?). У него с Гвидионом есть очевидная связь, хотя нет явной родственной связи. Переход от Гвиона Баха к Талиесину напоминает рождение Кухулина по структуре: "был потусторонний мальчик, он умер, женщина съела нечто и забеременела им". О том, что Гвион потусторонний мальчик, прочитала у Кристоффера Хьюза в "Магии из котла". Он ссылается на Эрика Хэмпа, который пишет, что буквально Гвион Бах надо переводить как "маленький божественный яд". В валлийском языке имена, оканчивающиеся на -он, указывают на сверхъестественную природу. Гви — это яд, Бах — маленький.

И не просто же так именно этот потусторонний мальчик стал мешать котёл с мудростью Авена. Я думаю, что Авен всю эту историю с рождением и устроил: уродливый сын сподвиг ведьму сварить котёл мудрости — конечно же, именно ту ведьму, у которой достаточно сил и знаний. Авен же подогнал потустороннего мальчика, которому дал инструкцию как стать плодом Керидвен. И вон он родился уже как человек и потом ещё 40 лет (по некоторым версиям) доходил до кондиции в коракле в море, пока не проявился в мире людей. Хюьз называет это тройным рождением, где три утробы: котёл Авена, Керидвен и коракл в море.

В этом смысле сам Авен выступает в роли великого трикстера. Может, его и стоит считать прародителем всех магов и пророков в валлийском мифе.

Tashik

Выше написала про текучесть между ирландской и валлийской традициями. А можно посмотреть и внутри ирландской — там ведь тоже несколько ветвей традиций. Такое разделение в книге "Наследие кельтов" братьев Рис:

1) Мифологический цикл
2) Уладский цикл (ориентировочно начало эры)
3) Цикл Финна (примерно III век)
4) Исторический цикл (III-VIII века)

Исторический цикл — сборная солянка саг про живших тогда королей, а среди остальных трёх можно увидеть, как герой перетекает из одного цикла в другой.

Сыновья Миля (улады) сменили Туата де Даннан, отправили богов во Тьму. Но Луг придумал замысловатую многоходовку для проявления через Кухулина в этой эпохе. Потом настало время фениев — и я снова вижу Луга, теперь в Финне Мак Куле. Тут можно найти сходства в качествах, этимологии и прочем, но мне кажется важнее именно эта текучесть и адаптивность героя под разные традиции.

Кельтский миф так гибко адаптируется под традиции, что сумел влиться в христианство и тем самым сохраниться — до этого всё передавалось устно. Да, в текстах стало заметным влияние религии переписчиков, зато они сохранились. По аналогии бог потерял часть своих качеств, зато проявился в другой эпохе.

Tashik

Цитата: Tashik от 10 марта 2024, 09:50:13можно увидеть, как герой перетекает из одного цикла в другой.

Да, пожалуй, это главное в моём сообщении. Вспомнила, что на занятии Ксения Евгеньевна говорила о возрождении программы героя (сотворённой Зевсом и позже утилизированной). Вот Луга с его воплощениями и считаю таким героем. И наоборот -- выдающегося героя (Кухулин, Финн) считаю проявлением Луга.

У Грейвса тоже много об этом, проводит явные параллели Ллеу с Гераклом. Он идёт очень глубоко, связывая разных богов и находя один и тот же мотив в мифах разных культур -- не хочу спойлерить, тут каждому интересно сделать свои выводы по мере чтения. Но закидываю удочку подумать, что же это за общий мотив.

Oss

Программа «Герой» в греческом пантеоне несла скорее функцию мусорщика- подчищать ненужные и опасные программы для Зевса. Программа «Герой» у кельтов- это программа матери-Земли, где сын, становящийся мужем, защитник? Или рождается в результате союза неба и земли, где герой, как третья сила?

Ученик Мага

Добрый вечер!
Хочу выразить свои эмоции по поводу
исследований Надежды Широковой в
«Мифах кельтских народов»
Очень грамотная подача информации.
Весьма интересный труд, легко читается и много важного узнаешь! Орден друидов, кельтские жрицы и тд.
Из книги становится ясно, что у кельтов был свой, особый мир, и, если, на первый взгляд, кажется, что это-«варвары», то в дальнейшем, по свидетельствам, тех же римлян, становится ясно, что их магия и верования-совершенно обособленная Вселенная:
«Если германская Валгалла была раем воинов, то Другой Мир ирландской мифологии — это тихая гавань мира, неги и наслаждений. Иногда в Другом Мире происходят войны и битвы, но это случается лишь оттого, что туда порой переносятся человеческие привычки. Впрочем, убитые и раненые не обижаются и продолжают вечно пировать. Недаром Другой Мир по-ирландски назывался «сид», а это слово этимологически означает «Мир». Смерть не была для кельтов освобождением от страданий или наказанием за дурные поступки. Это был переход к счастливой и веселой потусторонней жизни. Вот почему они проявляли в битвах беспримерное мужество и презрение к смерти, чем поражали своих противников».
Мировоззрение кельтов совершенно отлично от других античных народов.
И, даже, отношение к смерти в корне другое, чего не скажешь о греках, к примеру.
И, даже время здесь течет по-своему:
«Человеческое время,конечно, и измеримо, тогда, как время Другого Мира представляет собой неизменное настоящее вечности. Эта оппозиция конечного и бесконечного существует во всех мифологиях и во всех метафизических традициях. Однако, в понимании кельтов существовала возможность приближения к вечности посредством бесконечного растяжения конечного времени. Герои отправляются в Другой Мир, где они проводят год или несколько месяцев, а в мире людей успевают пройти века. А сколько еще великих идей и сокровенных истин могло содержать учение друидов!»

Sveto4ka

Здравствуйте, коллеги!
Калыгин «Язык древнейшей ирландской поэзии».
В Древней Ирландии строго сохранялась иерархия.
С приходом христианства друиды подверглись гонениям со стороны римских властей и на арену вышли филиды, барды стояли ниже.
Творчество филидов связано с потусторонним миром, который для кельтов был источником знания. Основной жанр – магические заклинания и сатира. (Король не мог иметь физических изъянов, а сатира могла вызывать появление прыщей у короля. Несправедливая сатира филида могла способствовать появлению 3 волдырей на его лице).
Поэма, сочиненная филидом, утверждала, созидала, либо разрушала славу и способности человека.
И это происходило, свершалось. Они верили в это, жили этим, по-другому относились и к поэзии.
Филиды, носители сакрального знания, советники, наставники королей, регулировали жизнь общества и права. Система права древней Ирландии была связана с ритуалами.
Филиды обучались в специальных школах. Процесс обучения длился 12 лет с 1 ноября (Самайн) по 1 мая (Белтайн). Учитель заводил обучающихся в здание с закрытыми окнами, где ученики получали задание. Они находились до вечера в полной темноте, и ничего не записывали. Поэмы их слагались определенным способом (аллитерация, параллельный способ, принцип повторяемости, гипербатон).

Кутузова Мария

Читаю сейчас книгу Магию кельтов Татьяны Михайловой, уже упомянутая коллегами. Книга похожа на сборник стай и содержит  себе набор ключей, на мой взгляд больше колдовских. Читаю в дополнение к Мабиногиону, отличный баланс)

Меня очень сильно впечатлил один артефакт, упомянутый там, относящийся к каргам и культу Матери. В книге есть глава, посвященная временам охоты на ведьм на ирландских землях. Тогда у одной ведьмы был найден вышитый гобелен, спрятанный в раме картины. На нем был список имен убитых и ушедших ведьм.
Получается такая  дань уважения, способ почтить поруганных и сохранить память, сохранить связь. Артефакт, который говорит собой, что все ведьмы связаны, все дети матери, все идут путями магии, путями старых богов. Ведьмы настоящего помнят ведьм прошлого, а ведьмы прошлого не оставят ведьм будущего. Такой способ держать магическую связь через века. Меня это очень тронуло.

Медик

Доброго времени суток, Коллеги! Долго размышляла над мыслями и предположениями уважаемой коллеги Шипучки, что "Битва Деревьев" дошла до нас с налётом христианства...
 Мне тоже поначалу поэма показалась странной. Чем больше читала, тем сильнее ощущался лёгкий привкус чего-то очень знакомого...
Да, сказки, сказки и былины... Александр Сергеевич Пушкин... Арина Родионовна, его няня - великая сказительница и хранительница...

 Итак, "Сказка о царе Салтане, о сыне его славном и могучем богатыре Гвидоне Салтановиче и о прекрасной царевне Лебеди".
 По разным источникам, сказка была написана в 1824, кто-то указывает - 1831г.
В ней идёт повествование о князе Гвидоне, появившемся на свет в результате союза Царя Салтана и одной из трёх Богинь судьбы. Помните: " Три девицы под окном пряли поздно вечерком..."? У кельтов была трёхликая Богиня - девушка, мать и старуха. Часто можно встретить у них представление о женских богинях, которые ткут не только человеческие судьбы, но и весь мир.
  Гвидон – будущий князь – жрец. Корень его имени  «гвид» - кельтского происхождения, означающий – «мудрость», «знание». Так звали великого друида волшебного племени богини Дану – Гвидеон. Вторая часть его имени – «дон» означает - вода. Так звали родоначальницу кельтских божеств – Дану, Дон. (Даная - мать Персея).
Воде был посвящен и великий кельтский бард – друид Тайлесин (сверкающее чело), история которого описана в сборнике уэльских мифов – «Мабиногион», переведенного с гаэльского на английский леди Каролиной Гейст в 1836 году (уже после того, как сказка о Гвидоне вышла в свет).

 Сюжет пушкинской сказки – заключение Гвидона в бочку – похож на кельтскую традиции друидического посвящения. Неофитов сажали в кожаную лодочку без весел и отправляли в плаванье по бурному северному морю. Для спасения своей жизни испытуемые должны были договариваться с водной стихией. То же делает и Гвидон, помните его обращение к волне: "...Не губи ты нашу душу – выплесни ты нас на сушу!.."     
По легендам славян и кельтов, острова, окруженные водой – это всегда иной, неземной мир, центр Вселенной, ее пуп – будь то славянский остров Буян или кельтский Авалон. В поисках этого мира и отправился Гвидон вместе со своей матерью...
 Пройдя  друидическую инициацию, он оказался на таинственном  острове, сказочном Буяне, средоточие всех земных и космических сил. Реально этот остров назывался в древности  Руян – нынешний остров Рюген в Балтийском море. Сейчас этот остров принадлежит Германии, а в древности на нем жили руги – балтийские славяне. Там стояла их столица – священная Аркона с храмом Рода. Это был сакральный центр славянства.
Родом с этого острова был и князь Рюрик, сын Гостомысла, который был приглашен княжить в Старую Ладогу, столицу тогдашней Руси.

 Прибежище сына и матери оказалось необитаемо. Но в центре острова возвышалось сакральное древо жизни – дуб, одинаково священный и для славян, и для кельтов. Здесь все символично – холм – мировая гора Меру, центр древней Гипербореи, мировое древо – ось вселенной. Это – иномирье.
"...Мать и сын теперь на воле;
  Видят холм в широком поле;
  Море синее кругом,
  Дуб зелёный над холмом..."
Мировое древо пронизывает все миры - нижний, средний мир (где живут люди) и верхний мир, жилище богов. Вершина его теряется в небе. Древо (Иггдрасиль) соединяет не только пространство, но и время – прошлое и будущее. Белка (Грызозуб) снует вверх и вниз по его стволу – в сказке Пушкина она также присутствует.
У славян ось мира также соединяет три уровня – Правь, Явь и Навь. Образ мирового древа встречается у Пушкина также в прологе к «Руслану и Людмиле»:
                «У Лукоморья дуб зеленый,
                Златая цепь на дубе том..."
 И здесь кот, как и белка, переносит  информацию с нижнего мира на верхний...

Кельты являются одной из ветвей индоевропейских племен, потомков Гипербореи,около 2500 назад  занявшие территории Европы от Пиренеев до Карпат и от Южной Италии до Шотландии. Это была совокупность разных этносов – галлов, галатов, бритов, скотов и т.д., говоривших на родственных языках, имевших схожую религию и социальную структуру. Сохранились многочисленные легенды о магических знаниях и способностях их друидов  и бардов, хранимых изустно.
 Кельтская духовность, как и у русов – это следование своему личному духовному пути познания, единение со всем сущим. Это – единство макро – и микрокосма, единение со всеми стихиями, связь с прошлым и грядущим – было единым для кельтов и славян. Недаром Уэльс (WELS) называют землей Велеса (Скотского бога, как звали его предки славян) – ведь его чертогами считается вся Европа и часть сев. Африки. 
 В славянской мифологии считается, что от Велеса и Макоши произошёл славянский Бог Асила (Звёздный), который считается прародителем галлов.


Арвен

Цитата: DimDim от 26 февраля 2024, 18:18:57Так, мне один из Учителей рассказывал, что в в древности в обязанности родов входило создавать (то есть выращивать) и охранять, и развивать священные рощи. А, ещё Учитель рассказывал, что у них было что-то типа социалистического соревнования: чьи рощи будут лучше как по составу так и по высоте деревьев. Ну и они развлекались: одни ночью пытались пробраться священную рощу других, подкопать и подрезать корни, а вторые выставляли по периметру и ветвях деревьев засады и ловили их. ;D

Доброй ночи коллега DimDim,

спасибо за расказ об этой красивой традиции «ухаживать за священными рощями». Жалко только что смысл этой традиции был утрачен со времинем.

Я могу предположить что смысл этой традиции был в взоимодействии с другими рассами (эльфы, номы и т.д.) и духими местности. Цель была в гормоничном взоимообмене :gebo:, в котором каждый выполнял свою роль и был равен другому в херархическом смысле.

К примеру можно взять традиции взоимодействие с домовым, которые ещё остались в наши дни.

«чьи рощи будут лучше» показывает развитие, продуктивную конкуренцию.

Взглинув со стороны других рас «Подкопать и подрезать корни» это не только не уважение к другим рассам со стороны человечества, это ещё и неуважение к собственной рассе.
Эта деструктивная конкуренцыя вред всем: Природе (ведь корням нужно время прижится), другим рассам (из-за нехватки определённых мест для выполнение их задачь) но и человеку самому (потеря контакта и благ от взаимодействия).

И это печяльно.

Здесь мне вспоминаются слова диснейского персонажа Покахонтас (полная песня внизу, текст доступен свободно на многих сайтах):

ЦитироватьТот, кто белый тополь срубит,
Не увидит тень от его листвы.
Не услышит он, как песни волк поёт луне,
Не сможет он язык зверей понять.
И не сумеет он волшебные картинки
На лету цветами ветра рисовать.
 
И к чему землёй владеть,
Коль при этом не уметь
На лету цветами ветра рисовать?

Как вы считаите коллеги? В чём был смысл этой традиции?

С уважением,
Арвен

---------

Цветами ветра рисовать ( оригинал Colors of the Wind)

Меня ты считаешь дикаркой.
Столько видел ты нa свете,
Что судишь обо всём.
Пускай мы - дикари.
Но ведь, что не говори,
Не видишь ты, что мир вокруг - твой дом.
Он - твой дом.

Ты думаешь, что ты - везде хозяин.
Земля - твоя, и тем лишь хороша.
А нам друзья - и камни, и деревья.
Есть у них имя, сердце и душа.

Ты равными себе считаешь только
Тех, кто мыслит и выглядит, как ты.
Но вдруг ты след увидишь незнакомца,
И откроешь в нём нежданные черты.

А слыхал ли ты, как песни волк поёт луне?
Пытался ли язык зверей понять?
И сумеешь ли волшебные картинки
На лету цветами ветра рисовать?
На лету цветами ветра рисовать?

Захочет лес тебе дарить прохладу,
И соком сладких ягод напоить.
Но цену им прикидывать не надо -
Это всё вам за деньги не купить!

Все ливни и ручьи - мои родные.
Все птицы и зверьки - мои друзья.
Крепятся наши связи вековые,
Эти нити разорвать никак нельзя.

Тот, кто белый тополь срубит,
Не увидит тень от его листвы.
Не услышит он, как песни волк поёт луне,
Не сможет он язык зверей понять.
И не сумеет он волшебные картинки
На лету цветами ветра рисовать.

И к чему землёй владеть,
Коль при этом не уметь
На лету цветами ветра рисовать?


"From the ashes a fire shall be woken, A light from the shadows shall spring; Renewed shall be blade that was broken, The crownless again shall be king." ― Arwen, J.R.R. Tolkien, The Fellowship of the Ring

Наталья Ковалева

Цитата: Недоброе утро от 24 февраля 2024, 22:27:45Про Тис мысли такие: Тис является символом защиты, обороны. Так же ядовит, символ смерти. Вот и покои королей делали из Тиса, для охраны этого самого покоя. Так же из него делали щиты, и, кажется, ядовитые копья. Поэтому вполне уместно сделать Тис - символом короля, как лучшего воина и защитника Богини, ставшего королём. Так и Тис может служить и защитой и смертельным орудием.

Огромная благодарность за подсказки по тису - о его связи с руной Эйваз!
Жизнь привела меня в гномский край (дала такое название Буковине еще в 2016м, когда побывала тут впервые - туристкой, исследуя пещеры и подземелья здешнего края) Позже убедилась, что гномские черты (в людях, строениях, укладе жизни) свойственны всей Буковине  - и северной, что в нынешней Украине. И южной, что в Румынии.
Теперь я здесь живу, в совершенно удивительном месте. Так много символики, что дает подсказки, приглашает к распознаванию, расшифровке... про вызовы руны Эйваз здесь уже многое обнаружила. Но на связь ее с тисовым деревом прежде не обращала внимание. А ведь соседствую с тисовым яром площадью более 10 га (относится к биологическим памятникам государственного значения)

Как только сойдет мартовский снег, пойду гулять яром, наблюдать и ощущать...


Евгения Марчук

Добрый день
Битва деревьев.
Предполагаю в битве деревьев описано несколько битв-

Одна из них-
И дева вздохнула горько, и сердце ее разбилось - эти строки напомнили эпизод из Мабиногиона - Бранвен. Дочь ЛЛира. Ллир был предок короля Артура.
Битва, которая произошла из-за Бранвен, на острове Ирландия.
"Горе, мне горе, что я родилась. Люди двух островов истреблены и-за меня." - прошептала Бранвен. Она испустила тихий стон, и сердце ее разбилось.
История битвы деревьев переплетается и битвой о. Ирландии, в результате которой осталось в живых семь человек, среди них и Талиесин. Талиесин мог вполне описать события этой битвы.

В главе 6 Битвы деревьев - описание событий связанных с королем Артуром. Битва при Аннуине.
"Имел я волшебный плащ, имел чародейную чашу" - это имел сам король Артур. Относиться к нему.

Эпизод 7 -
Друиды сказали Артуру, когда он хотел услышать
О трех важнейших событиях, случившихся в этом мире, что первым случился потоп, что род обновил человеческий - здесь события потопа уже случились -
предполагаю эти события связаны с потопом, когда Даария ушла под воду, в результате падения луны Фатты.

Про деревья-
Королем был тис, что первым в Британии правил - был сам король Артур.
Значит деревья - люди, маги, которые окружали короля Артура.


Евгения Марчук

Талиесин. Битва деревьев.

Из Мабиногиона - Мат.
Описание как на свет появился ЛЛеу - сын Ариандрот. Как только переступила дева жезл, из нее вдруг выпал младенец.
Мат окрестил младенца - и сразу вслед за этим нырнул в море, поскольку был морской породы и плавал лучше любой рыбы.
" И Мат меня создал, чтоб вид смог обрести я и облик" - из битвы деревьев.
Его прозвали сын волны - "из пены девятого вала" (битва деревьев)

Когда Ллеу убили, он превратился в орла. На вершине дуба орла нашел Гвидион, узнал в нем Ллеу. Гвидион произнес энглин. Орел спустился к ногам Гвидиона, который ударил тот час же  его волшебным жезлом, и он приобрел свой истинный вид.
Меня сотворил Гвидион, коснувшись волшебным жезлом" (битва деревьев).

ЛЛеу сделался королем Гвиннеда.

Думаю, в битве деревьев в 5 эпизоде - рассказывается о Ллеу.
 Ллеу и есть сам Талиесин

Талиесин изображался  в виде орла. Талиесин -сияющее чело.

Евгения Марчук

Кельтские мифы
Как появился Талисин-

Одна ведьма пыталась приготовить отвар для своего уродливого сына. Этот отвар нужно было мешать год и один день. Отвар вдохновения - мудрости. Отвар мешал мальчик. В должный срок котел лопнул, три капли упали. Мальчик облизнул палец с отваром. И стал очень мудрым. Понял, что ведьма не простит ему этого, стал убегать от ведьмы. Мальчик Превратился в зайца, ведьма  превратилась в борзую. Он превратился в рыбу, ведьма - в выдру. Он превратился в птицу, ведьма в сокола. (менял форму)
Мальчик превратился в зернышко, ведьма в курицу. Склевала зерно и забеременела.
Ведьма Родила мальчика, бросила младенца в мешок в реку. (как Ариандрот отказалась от своего сына)
В реке поймал мешок рыбак. Младенец сиял. И рыбак назвал младенца Талиесин- сияющее чело.
Будучи ребенком Талиесин уже пел песни.
Стал королевским бардом. Может и при короле Артуре.

Другое название Битвы деревьев - добыча Аннуина. Рассказывается о добыче волшебного котла - Грааля.


Кутузова Мария

Доброго вечера, коллеги.
Читаю Мабиногион, пока прочла две  ветки и меня, как и многих заинтересовало положение женщин в мифе. С одной стороны к ним относятся почтительно, на их предложение отвечают согласием, сами женщины сильнына столько, что их нельзя не догнать, не остановить, они мудры и не идут к мужчине против воли.
Однако, они отвечают за ошибки мужчин, за чужую клевету. Они не пытаются отстоять свою честь, как это сделали бы  мужчины, а покорно все принимают и ждут исхода.

Единственное объяснение ,которое я в этом вижу - аналогия с Землей. Земля, выбирая короля, отдается ему и живет по его указу, но если король ведет себя бесчестно, Земля не уничтожит королевство, и не объявит бой королю, это глупо. Она просто закроет от него свою силу, и подождет более достойного, а ждать она может долго, и мы с вами это знаем. Думаю, если смотреть на королев, как на олицетворение Великой Матери ,то для Земли эти наказания как детские игры, ни чуть ни умаляют ее силу. Но вот как королю и его народу жить ,когда они сами прогнали силу Матери? И сами от нее отказались ?

В общем ,пока я прихожу к выводу ,что королевы первых двух веток Мабиногиона показывают отношение земли к народу, это кажется самым логичным.

Арвен

Цитата: Златочка от 29 февраля 2024, 13:56:08Возможно эта связь есть

Здравствуйте Златочка,

читая Ваш пост мне пришла идея посмотреть подсказку в Эддах, точьнее Skáldskaparmál. Ведь там есть поетические описания, в которых можно (но хоть – согласна — это и спорно) найти подсказку.

Так плучяется (с. полный отрывок внизу) 
«липа льна» и «берёза звонкого костра руки» --» женщина --» :berkana:
«дубом оружия и сражений»  --» муж  --» :tejvaz:
«ясень вьюги Хоара» (Хоар — имя Одина, «вьюга Одина» — битва, «ясень битвы» — воин, вождь) --» Один  --» :ansuz:

Остальные надо дальше глубже искать.

Цитировать58. Женщина зовётся по золоту
[В приводимых полустрофах Гуннлауга Змеиного Языка, Халлар-Стейна, Орма Стейнторссона и Стейнара встречаются следующие кеннинги женщины: «расточительница богатства», «поляна чаш», «Сив — хранительница огня моря», «поросль камней Хьяднингов» («камни Хьяднингов» — золото, «подпорка камня» — женщина), «Христ мёда» (Христ — имя валькирии), «Сюн ожерелья», «движущаяся опора струящейся луны мягкой подставки» («мягкая подставка» — рука, «луна руки» — золото, «опора золота» — женщина), «берёза звонкого костра руки» («звонкий костёр руки» — золото, «берёза золота — женщина), «осина монет», «липа льна».]

Цитировать59. Мужчина зовётся по деревьям
Описывая мужчину как дерево, его называют, как уже было написано, «дубом оружия и сражений, странствий и разных деяний, кораблей и вообще всего, что им предпринято и испробовано».
[Приведены стихи Ульва Уггасона, Кормака, Халльфреда Беспокойного Скальда, Арнора, Рэва, Оттара с кеннингами мужчины «испытатель племени костей земли» (кеннинг относится к Тору, «кости земли» — горы, «племя гор» — великаны, «испытатель великанов» — Тор), «ствол прута убийства» («прут убийства» — меч, «ствол меча» — муж, воин), «древо губителя щитов» («губитель щитов» — меч, «древо меча» — муж, воин), «древо ясеня Улля» («ясень Улля» — щит, «древо щита» — муж, воин), «древо струга», «Фрейр битвы», «ясень вьюги Хоара» (Хоар — имя Одина, «вьюга Одина» — битва, «ясень битвы» — воин, вождь), «клён льдины руки» («льдина руки» — серебро), «древо мечей», «палица ужаса», «тёрн богатства».]

Может быть можно сопоставить руны и деревья с времинем года по кельтскому гороскопу (с. keltus. eu, но на сколько это новодел незнаю).

Цитировать• Alder
June 14-20 & December 12-20
    • Ash
May 25 - June 3 & November 22 - December 1
    • Apple tree
December 22 - January 1 & June 22 - July 4
    • Beech
December 21 (Winter Solstice)
    • Birch
June 21 (Summer Solstice)
    • Chestnut
May 15-24 & November 12-21
    • Cypress
January 25 - February 3 & July 26 - August 4
    • Elm
January 12-24 & July 15-25
    • Fir
January 1-11 & July 5-14
    • Hackberry
February 9-18 & August 14-23
    • Hazelnut
March 21-31 & September 24 - October 3
    • Hornbeam
June 4-13 & December 2-11
    • Linden
March 11-19 & September 13-22
    • Maple
April 11-20 & October 14-23
    • Pine
February 19-29 & August 24 - September 2
    • Poplar
February 4-8 & May 1-14 & August 5-13.
    • Oak
March 20 (Spring Equinox)
    • Olive tree
September 23 (Autumn Equinox)
    • Rowan
April 1-10 & October 4-13
    • Walnut
April 21-30 & October 24 - November 11
    • Willow
March 1-10 & September 3-12

С уважением,
Арвен
"From the ashes a fire shall be woken, A light from the shadows shall spring; Renewed shall be blade that was broken, The crownless again shall be king." ― Arwen, J.R.R. Tolkien, The Fellowship of the Ring

Златочка

Цитата: Арвен от 14 марта 2024, 22:18:36Так плучяется (с. полный отрывок внизу) 
«липа льна» и «берёза звонкого костра руки» --» женщина --» :berkana:
«дубом оружия и сражений»  --» муж  --» :tejvaz:
«ясень вьюги Хоара» (Хоар — имя Одина, «вьюга Одина» — битва, «ясень битвы» — воин, вождь) --» Один  --» :ansuz:

Остальные надо дальше глубже искать

   Согласна, коллега Арвен. Чувствую, что связь есть ... надо искать. Тоже буду смотреть, должно открыться. Должно, ибо дерево не так просто дерево. Оно мировое Дерево. Космическое.

   К стати о Космическом Древе. Недавно ролик смотрела ( жаль не умею ссылки размещать). В нем речь о том, что скопление галактик ( несколько тысяч), называют " листом". И внешне действительно похоже на лист. Лист длинной несколько миллионов световых лет ! Грандиозно.

Слово из слова, слово рождало. Дело из дела, дело рождало.

Арвен

Добрый вечер,

Цитата: Златочка от 14 марта 2024, 22:46:49Чувствую, что связь есть ... надо искать.

Только что откапала книгу по рунам от Guy Ogilvy, которая была одна из моих первых (обывательское описаний значений, мифология чястично слишком упращённа и так в следствии неверна; вообщем не то, что можно порекомендовать). Там есть к каждой руне даже своё растение, зверь, день недели и т.д.. Всем трём моим описанием с последнего анализа я там нашла подтверждение. Но там н.п. и  :raido: звязанно с дубом и приписывается Тору. Обяснить я могу это только - в переносном и буквальном смысле - "козьими тропами", что Тор воин а воин - муж.

Вообщем след есть, надо только брать первоисточьники.

Цитата: Златочка от 14 марта 2024, 22:46:49К стати о Космическом Древе. [...] Грандиозно.
Вы смотрели новый сезон сериала Локи? Там тоже в одной из послех серий показывают красивое космическое древо реальности. С теми знаниями ОТМ и скандинавского пантеона, которые у нас есть, такой глубокий смысл в этих кадрах раскрывается. Шедевер просто!

P.S.: Нечего страшного если не умеете делать сылки, пишите название/заголовок статьи или ролика. Кому надо найдёт и в допотопных глубинах интернета. )))

С уважением,
Арвен
"From the ashes a fire shall be woken, A light from the shadows shall spring; Renewed shall be blade that was broken, The crownless again shall be king." ― Arwen, J.R.R. Tolkien, The Fellowship of the Ring

Арвен

Цитата: OlgaWW от 03 марта 2024, 01:28:54Как-то тяжело включаюсь в этом году в миф. [...]
Слушаю аудио Мабиногион сейчас [...]

Доброго времени коллега OlgaWW,

я заметила лучьше читать чем аудио книга, а ещё лучьше переписывать.

Чтобы войти в миф нужена концентрацыя (где внимание, там и энергия), время и спецыфичьно заточенное сознание (как бы "пропускная труба" информации) или хорошо наработаный навык быстро переключятся (по мойму здесь нужно больше  :evaz: ).

Год и день в греческой традиции приличьное время для отшлифование "трубы" под греческую спецыфику. Таперь просто нужна перестройка.

С уважением,
Арвен
"From the ashes a fire shall be woken, A light from the shadows shall spring; Renewed shall be blade that was broken, The crownless again shall be king." ― Arwen, J.R.R. Tolkien, The Fellowship of the Ring

Евгения Марчук

Добрый вечер.
Образ Богини Эппоны. Богиня Эппона всегда изображается с лошадью.

Из Мбиногиона
Рианнон - ярмо на шею вешали
Бранвен - наказание ее - сажать на спину человека и вести его ко дворцу
Маха - что бежала будучи беременной в скачках с лошадьми.
Все эти образы - символика богини Эппоны- матери земли, Великой Матери. Рожающей, Плодоносящей, кормящей.
Лошадь - качества - трудяга, выносливость, стойкость, защищает, кусается, Энергичные. Эти качества есть и у богини, жизнелюбие, жизнестойкость, упорство, прет к своей намеченной цели.
Богиня Эппона помогает женщинам при родах.

При прочтении саги о Махе, почему ее заставили бежать лошадиные бега, будучи беременной? У меня возникает вопрос - она могла отказаться, и у нее было такое право. Муж ее предал - Маха это знала, чтобы спасти жизнь мужы - Маха согласилась бежать лошадиные бега. А отказавшись от этого - казнили бы только мужа, за предательство, т е было за что. Жизнь-смерть. Равновесие бы встало. А Маха в результате проклинает всех мужей Улада, на мученические муки родовые. По своему праву матери, земли.
И вот я ходила с мыслью - почему Маха согласилась. Ответ вот он на поверхности, И все время ускользал. Несколько недель мысли о Махе у меня в голове были. Я как беременная Маха, вынашивала эту мысль.  А в голове слова- я найду ответ.
Ответ прост, просто он ускользал от меня.
Кельты-Маха заполняли ПО Ненависть. И через проклятие, Маха вписала мужей Уладов, их поступки, тех, кто также с женами поступает, как поступили с Махой, в ПО НЕНАВИСТЬ. 

Евгения Марчук

Добрый день.
Про время.
Заметила как течет время, когда погружаюсь в прочтение мифов кельтов. У меня время как бы останавливается. Как буд-то прошло 15-20 минут, а смотрю на часы - прошло 2 часа.
Это про Сиды-миры. Там также в сидах время останавливается.
Еще по ощущениям я как буд-то в канал вхожу, поток идет в голову, и время и останавливается.

Герои погружались в другие миры через туман, на холмах, на возвышенностях. Когда видели белых зверей псов, кабанов и т.д.
Другие миры-сиды первое что приходит, это миры древа Игдрассиль.