Новости:

Вниманию форумчан! Запущен обновленный робот-помощник, который не только расскажет вам новости школы, но и поможет сориентироваться в обучении, найти ответы на вопросы.
Включить помощника

Главное меню

Обсуждение Урока ОТМ Кельтский пантеон 1-12 занятие

Автор Admin, 23 февраля 2024, 19:09:24

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Арвен

Цитата: Tashik от 24 февраля 2024, 01:25:44Зачем Эрлихман добавил тис, пока непонятно. Возможно, такая трактовка слов про короля -- в тексте же много иносказаний. Но другие деревья названы явно. Надо больше изучить отношение друидов к деревьям и их переносные смыслы.

Здравствуйте коллега Tashik,

спасибо за информацыю! Здесь можно много чего увидеть и поразмышлять.

Символическое значение руны :ejvaz:  это тис, защита и оборона. Из тиса в традиции северных народов делали внутренние оружия (лук и стрелы). Тис ядовит, неудивительно если бы оно связывалось со смертью.
(дословно из книги Ксении Евгеньевны: "Руны раскрывают тайны мира", с. 301)

 :ejvaz:  означяет ПО Зло. Рабочии ПО кельтов были Ненависть и Порядок.

Мои гипотезы:
  • Номер 1: ПО Ненавесть ближе ко Злу (Поток Знаний), неудивительно сказать что раньше, до христьянства правил тис. Переводчик хотел зделать на этом акцент. В оригинале тис неупоминается т.к. это в то время было очевидно.
  • Номер 2: Переводчик хотел подчеркнуть дуальность кельтов (раньше тис = зло, как в следствии ненависти) и храстианства (пропаганда любви и добра).
  • Номер 3: Битва на столько большого размаха (с. цытат в низу), что переводчику хотелось упоменуть тис как провителя Британии, в смысле ранего божеста той земли, который потерпел поражение.

Цытат из предисловия версии в библиотеке (версия с тисом):
ЦитироватьВ триадах "Битва деревьев" именуется одной из Трех битв Острова
Британии, возникших из-за пустой причины. В рукописи Джона
Дэвиса из Маллвида (XVII в.) упоминается, что эта битва произошла
"из-за оленя и борзого щенка, что пришли из Аннуина". Там же
говорится, что битва произошла в Каэр-Hевенхир (неизвестное место;
само название означает "крепость высоких небес"), и в ней против сил
Аннуина сражались Гвидион и Аметон, сыновья Дон. В целом эта
битва является отголоском мифологического сюжета о борьбе божеств
Космоса и Хаоса (греческие боги и титаны, ирландские дануиды и
фоморы и др.).
Кроме весьма туманного описания битвы, в поэме
большое место уделено самовосхвалению легендарного Талиесина,
который выступает здесь как предвечный "свидетель истории"
(наподобие ирландского Финтана) и одновременно могучий воин и
чародей.

Интересно посмотреть на даты перевода и биографию периводчиков. Здесь кроятся наверняка и другие гипотязы.
Tashik, если есть, добавьте пожалуста даты издательства переводов.

Вопрос ко всем: Как Вы думаете на счёт моих гипотез?
Подключяйтесь к нашему потоку коллеги! )))


С уважением,

Арвен



 
"From the ashes a fire shall be woken, A light from the shadows shall spring; Renewed shall be blade that was broken, The crownless again shall be king." ― Arwen, J.R.R. Tolkien, The Fellowship of the Ring

Oss

То что написано, написано в мире отражений. Деревья как отражения людей, люди как отражения деревьев. Человек может думать или сравнивать ель и тис , кто главнее и кто чем управляет, но что думают сами деревья на этот счёт? Возможно, это ещё и метафора , чтобы читая, задуматься зачем деревьям сражаться и задать вопрос и себе, зачем воевать людям, для чего? Насколько это выглядит странно для Матери Земли, когда она всем дала место и время . Война-это форма, на уровене богов быть может она выглядит более достойно, но у людей , что как-то так себе решение, скорее ловушка. Зачем садовнику сад, если в нем воюют деревья? И будет ли это садом? Какую цель ставил садовник? То что Арес был как бы расстворен в свете, не может указывать на несостоятельность этой программы, на ее не универсальность, на ее трудноконтролируемость и заразность? Я когда в своём воображении представляю , как дерутся деревья, мне видится это очень страшной битвой, точкой невозврата. Если в миропонимании лежит связь всего со всем, то любой разрыв нитей - это сгоревшая материнская плата( кстати удивительное название детальки в железной коробке).

Oss

Ксения Евгеньевна, говорит « всему можно научиться, наблюдая за природой» и « в любой непонятной ситуации- идите в лес» т.е в лесу есть все и это все уживается друг с другом . Даже если там и есть конфликт( а его не может не быть) алгоритм договора преобладает над алгоритмом (условное название) доказать любой ценой. В человеческом мире пока другая расстановка сил. Смотря на деревья, изучая их силу, человек учится уважать . Навык такой появляется, уважать что-то иное, иных. На Отм 11 урок было задание отследить силу слов и увидеть скрытые смелы в привычных словах. Слово уважать- приставка у показывает направленный вектор в будущее ( узнавать- можно тогда когда знаешь, украсть- собираться красить и т.д) . Корень важ- однокоренные слова важность / важный/ важно. И тогда появляется не только привычный  смысл уважать как проявление отношение к кому-то/ чему-то, но видеть важность того, на что/кого направлено внимание

Oss

У Олди в беседе братьев близнецов и Гермеса , мальчики спрашивают , чем отличаются люди от богов. И Гермес отвечает, что люди смотря вокруг и делят все на я и не я, а боги говорят « я это река, я это дождь, все что вижу- это я» . Множество форм. Это очень созвучно с перечислением я в начале « битвы»

Арвен

Цитата: Недоброе утро от 24 февраля 2024, 12:31:57Если кельты, заполняя ПО Ненависть, жертвоприношениями показывали Богам, какие сознания здесь не нужны, то почему тогда именно таких сознаний стало больше после ухода Диониса в Элизиум? Имею ввиду тех же предателей, преступников и т.д. Каков был смысл отсеивать, если результат противоположный.

Добрый вечер коллега,

дело в том что каждый проэкт имеет своих учястников, свою цель/ТЗ и своё время. Время пришло и новому проэкту с совершенно другими ценностями. Там нету чести. Предав, украв или по другому нагрешив, всегда можно покаятся и продолжать невежество дальше.

В язычестве не каются, там осознают и искупают правельными действиями.

Миф о Кухулин:
Об этом тоже говорится и в мифе о Кухулин (с рождения Сетанта), сына бога Луга, героя уладского цикла саг. Убив в детстве - из-за страха/нападения на мальчика - собаку Куланна он сожалел об этом и с тех пор - причём заявив это сам - начел исполнять обязенности собаки от чего и получил своё прозвище (Кухулин ирл. Cú Chulainn «пёс Куланна»).

ЦитироватьВот что я сделаю. Отыщу в Ирландии щенка того же семени, что и убитый мною пес, и буду растить его, покуда он не научится служить, как его родич, а до тех пор я сам буду сторожить твое добро.
(Деяния юного Кухулина; Из книги "Кельты. Ирландские сказания". – Перевод Л. Володарской. - М.: Арт-флекс. – 2000 Стр. 83-94.)

Гейс его не есть собачье мясо но одновременно всё есть что предлогают, что пожже поможет его порожению в войне против Медб.

Цитата: Недоброе утро от 24 февраля 2024, 12:31:57Каков был смысл отсеивать, если результат противоположный.

По мойму смысл в этом:
Если ты нашол свою правду, свою ценность, ты идёшь с ней как воин до конца. Коннечьный результат виден только в отрезки времини куда падает наш взор. Сегодня выглядет что ты проиграл, завтра ты выйграл, после завтра опять проиграл. И так ты с жиснью в жиснь несёшь свой поток ЯЕТКЯЕ, свои ценности.
Но то что ты пороиграл только "выгледет" в сравнении. Убрав сравнения и смотря на вечьное как ты можешь проиграть? Только если потеряешь свою истинную ценность, свой ЯЕ. Не исполнять договор, слажить руки оглядываясь на прибовление невежества окружающего тебя, это как придать себя.
Всё что у нас осталось от язычетсва сохранила земля и те люди (а может уже маги), которые были верны язычеству, помнили и передавали знания. Не смотря ни на что все эти 2000 лет.


С уважением,
Арвен
"From the ashes a fire shall be woken, A light from the shadows shall spring; Renewed shall be blade that was broken, The crownless again shall be king." ― Arwen, J.R.R. Tolkien, The Fellowship of the Ring

Oss

« слабые вырубил, чтобы не стало врагу подмоги» . Есть такое произведение « Вересковый мёд».  Там описывается этот алгоритм, когда старец сбросил со скалы юношу , чтобы враги не смогли у него ничего узнать, зная, что от него они ничего не добьются. Это тоже алгоритм естественного отбора. Как коллега прекрасно описала  выше, про традицию кого в бой пускать первым, в зависимости от главной цели сохранить или продолжить. Здесь я вижу - если в чём-то важном есть сомнения - убей то в чем сомневаешься и выбери то в чем ты уверен. Думаю в процессе курса, необходимо будет отдельно выписать , что считалось безупречной властью и силой, достоинством. В программе греческой наполнение ПО жизнь не требовало разграничения чем и как именно наполнять ПО. Для кельтов появляется ограничение , как будут наполняться ПО ( сама ПО Ненависти включает фильтры на максималист)мерой будет понимание достоинства

Oss

Помню , как я пришла в лес в день , когда  в танках ехали к Москве. Никогда я не видела лес таким- там все было готово дать бой и сражаться всеми силами, и силы эти были куда могущественнее, чем противник. В «битве» четко описывается, что все деревья, кусты , травы  будут защищать свою землю. Так и человек , если он воин, любое своё качество сделает своей силой , своим мечом и будет сражаться до последнего, пока есть угроза его земле.

Oss

Описание воинского пути и описание магического пути . Правитель должен был быть воином и идти по пути магическому пути. Высшая сила, первородная сила-магия. 

DimDim

ЦитироватьВ  триадах  "Битва  деревьев"  именуется  одной  из  Трех  битв  Острова Британии,  возникших  из-за  пустой  причины.
В  рукописи  Джона Дэвиса из Маллвида (XVII в.) упоминается, что эта битва произошла "из-за  оленя  и  борзого  щенка,  что  пришли  из  Аннуина".
Изложу несколько смыслов в отношении первого сюжета Битвы Деревьев, собственно самой битвы.
Силы используют специальные инструменты в случаях, когда война должна состояться обязательна. Есть специальный юридический термин и инструмент, который называется - casus belli или повод к войне. Следует различать «причину войны» и «повод к войне». Повод к войне должен обладать достаточными и необходимыми основаниями для того, чтобы война не могла не начаться с точки зрения действующего на тот момент права.
Пример: принц Фердинанд был королевских кровей, его убийство не могло не повлечь объявление Первой мировой войны.
Так, олень и щенок борзой – являются атрибутами Бога Курнуноса. Или их убийство, или их умалении в правах означало покушение на права или власть Бога Курнуноса.

Остается для меня открытым вопрос о причинах войны, а также о том с кем была война.
Погрузиться, нырнуть глубоко в тьму, найти там проявление и его причину.  Проявить стойкость, смелость и уважение. Смотреть внимательно. Начать взаимодействие на основе свободы. Принять для себя решение, что нужно, а что нет в своих границах.

Femida_888

Цитата: Арвен от 25 февраля 2024, 22:54:05Здравствуйте коллега Tashik,

спасибо за информацыю! Здесь можно много чего увидеть и поразмышлять.

Символическое значение руны :ejvaz:  это тис, защита и оборона. Из тиса в традиции северных народов делали внутренние оружия (лук и стрелы). Тис ядовит, неудивительно если бы оно связывалось со смертью.
(дословно из книги Ксении Евгеньевны: "Руны раскрывают тайны мира", с. 301)

 :ejvaz:  означяет ПО Зло. Рабочии ПО кельтов были Ненависть и Порядок.

Мои гипотезы:
  • Номер 1: ПО Ненавесть ближе ко Злу (Поток Знаний), неудивительно сказать что раньше, до христьянства правил тис. Переводчик хотел зделать на этом акцент. В оригинале тис неупоминается т.к. это в то время было очевидно.
  • Номер 2: Переводчик хотел подчеркнуть дуальность кельтов (раньше тис = зло, как в следствии ненависти) и храстианства (пропаганда любви и добра).
  • Номер 3: Битва на столько большого размаха (с. цытат в низу), что переводчику хотелось упоменуть тис как провителя Британии, в смысле ранего божеста той земли, который потерпел поражение.

Цытат из предисловия версии в библиотеке (версия с тисом):
Интересно посмотреть на даты перевода и биографию периводчиков. Здесь кроятся наверняка и другие гипотязы.
Tashik, если есть, добавьте пожалуста даты издательства переводов.

Вопрос ко всем: Как Вы думаете на счёт моих гипотез?
Подключяйтесь к нашему потоку коллеги! )))


С уважением,

Арвен


Доброй ночи, уважаемый Арвен.
Прочитала ваши комментарии - просто невероятно интересные ваши мысли, разъяснения, гипотезы.

Прям с удовольствием почитала.
_______
Если ты нашол свою правду, свою ценность, ты идёшь с ней как воин до конца.
_______
Присоединяюсь, тоже так считаю. Возможно в этом и есть СМЫСЛ жизни человека? Думаю, что да.
Муж не должен хотя бы на миг отходить от оружья; Ибо как знать, когда на пути копье пригодится.
_____
1 БК

Арвен

Цитата: DimDim от 24 февраля 2024, 14:16:27А ещё такой вопрос возник: накопленная разными пантеонами информация  и результаты хранятся только у них или к ним есть доступ у других богов? И где хранятся результаты и, как вопрос, кто за это отвечает?

Добрый вечер коллега DimDim,

я думаю результаты хранятся в ПО. Это и задачя проэктов, заполнить ПО.

Рабочии ПО:
Греки: ПО Жизнь в связи с ПО Порядком
Скандинавы: ПО Традицыя и ПО Порядок
Рим: ПО Порядок и ПО традицыя (нет, это не одно и тоже как у Скандинавов)
Кельты: ПО Ненависть и ПО Порядок

Как мы видим объединяющий элемент: ПО Порядок, руна  :gebo: .

Из 1. книги рун Ксении Евгеньевны (с.147) про :gebo: :
ЦитироватьСимволическое значение этой руны: Дар и Жертва, партнёрство, компенсацыя.

От себя добавлю: одыкватный (енерго)обмен, равновесие.

В этом и гениальность союза! В союзе пантеонов нету вышестоящего и ниже лежащего, прям как в законе Видара сказанно(принцып построения новой реальности после Рагнарёк):
"Я не Бог, если ТЫ не Бог".

После  :gebo: идёт  :vunjo: , руна целостности.

С уважением,
Арвен
"From the ashes a fire shall be woken, A light from the shadows shall spring; Renewed shall be blade that was broken, The crownless again shall be king." ― Arwen, J.R.R. Tolkien, The Fellowship of the Ring

Златочка

  Как я и предполагала, перечисление деревьев в битве - алфавит Огама. Не в точности, некоторых деревьев  не хватает, а некоторые добавлены ( причины знает только автор, а может христианство порезвилось). Автор алфавита бог Огам. Огамическое письмо -  магическое средство, не для передачи информации т.к. зафиксированная на материальном носителе формула или имя , запечатывается навеки. И придает заклинанию или проклятию такую действенность , пока будет существовать материал надписи.

  Похоже это сражение боевых  магов. А может богов при помощи магов ( а  алфавит Огама - инструмент).
Слово из слова, слово рождало. Дело из дела, дело рождало.

НаталияК

Я прочла Битву Деревьев, какие мысли возникли, выношу сюда:

1) ритмика и разбивка текста. Я не знаю старый валлийский, но я прочла Битву Деревьев на русском и английском (то есть оба текста - переводы), и в русском варианте все строки длинные,а в английском - короче в два раза. Я нашла отрывки оригинала + пояснения: английский ритм ближе к исходнику, в оригинале строки короткие. В поэтическом тексте смена ритма меняет ощущение от текста при одинаковом смысле.

/почему Эрлихман сменил ритм? Сохранение ритма и стиля в поэзии при переводе - это сложно, и есть легитимная школа мысли, которая жертвует формой ради более точной передачи содержания, может быть, здесь этот случай?/

Короткие строки по ритму напоминают заговор - текст можно выпевать, так скажем, модулируя интонацию. В английской версии разбивка тоже хромает, но думаю, оригинал представляет собой именно песню с потенциально завораживающим эффектом на слушателях.

Для меня Битва Деревьев - полузаклинательный текст (ну или попытка его таким сохранить), где главный герой - не конкретный человек/автор, а скорее всеобъемлющее (божественное?) сознание, прошивающее собой все времена. события, вещное и невещное. органическое и неорганическое, людей, животных, явления природы - вообще всё.
С самим Талиесином "Я" диссоциируется полностью. Талиесин нужен просто, чтобы идею как-то выразить.
Все числа (девять, сто и пр) - выражении максимальной степени, крайнего множества.
Деревья - совокупность сущностей/типов, участвующих в конфликте, что ли.

2) концовка переводов для меня немного о разном.

русский:
Друиды сказали Артуру, когда он хотел услышать
О трех важнейших событьях, случившихся в этом мире,
Что первым случился потоп, что род обновил человечий,
Потом был распят Христос, людей от греха спасая,
И будет Господень Суд, и век золотой настанет.
Тогда я найду покой и радость в Небесном царстве,
Как мудрый Вергилий рек в своем прорицанье давнем


(то есть предсказаны библейские события, которые кульминируют в Суде и приходе Царствия Небесного, где всякий найдет покой: христианская концовка, и тогда линия рассказчика о том, что он устал быть всем на свете, меняя формы, и хотел бы достичь рая и наконец отдохнуть. Это линейный сюжет)

английский:
Ye intelligent Druids,
Declare to Arthur,
What is there more early
Than I that they sing of.
And one is come
From considering the deluge,
And Christ crucified,
And the day of future doom.
A golden gem in a golden jewel.
I am splendid
And shall be wanton
From the oppression of the metal-workers.


(фокус на том существе/сознании, которое и видело, и увидит все чему было и быть и останется всегда только собой, вечно меняя форму, но пребывая неизменным в своей сути - то есть созвучно началу текста, и тогда композиция закольцевалась)

добавляю все это в общий волшебный котел обсуждения :)

Шипучка

Цитата: НаталияК от 26 февраля 2024, 01:51:48английский:
Ye intelligent Druids,
Declare to Arthur,
What is there more early
Than I that they sing of.
And one is come
From considering the deluge,
And Christ crucified,
And the day of future doom.
A golden gem in a golden jewel.
I am splendid
And shall be wanton
From the oppression of the metal-workers.


(фокус на том существе/сознании, которое и видело, и увидит все чему было и быть и останется всегда только собой, вечно меняя форму, но пребывая неизменным в своей сути - то есть созвучно началу текста, и тогда композиция закольцевалась)

Добрый день, коллеги.

А вот у меня не кольцуется и английский сюжет. От слова совсем.

Если переводить последние строчки на русский с помощью кривого переводчика, то получается:

Вы, разумные друиды,
объявите Артуру,
Что есть еще более раннего
Чем я, о котором они поют.
И один из них пришел
От размышлений о всемирном потопе,
И Христос распят,
И грядущий судный день.
Золотой самоцвет в золотом самоцвете.
Я великолепен
И станут распутными
Из-за притеснений металлистов.



Что смущает.

1. Автор не просит совета у Друидов, а сам их раздаёт. Повелительный глагол: "Объявите".

Т.е. автор залезает в ту степь, в которой не смыслит или не имеет прав. Потому что Друиды — это маги в некоторой степени. А автора создали маги. А теперь он им указания раздаёт. Как-то не бьётся логика.

2. Какие такие указания? О христианизации. Похоже мозг автора стал христианизированным. Тревожный звоночек. Надо бы понять, в первоисточнике есть эти фразы?

Также отмечаем, что он хочет рассказать Друидам о том:

"Что есть еще более раннего
Чем я, о котором они поют".

Т.е. позднее христианское учение возвеличивания перед более старшим учением. И это новое учение возводится в абсолют.
У меня впечатление от этой строчки, что автор отказался от длинной памяти. И заполнил её клипами. Поэтому пространство времени у него в сознании работает неправильно.

3. Идём дальше.

"Золотой самоцвет в золотом самоцвете"

Напоминает Золотой Асгард Одина. Для Скандинавских богов это хорошо не закончилось.

4. Дальше строчка:

"Я великолепен"

Кто бы сомневался. Но вообще такая постановка фразы разит Самомнением. О котором говорили на шестом уроке ОТМ. Так что с подобной фразой надо быть осторожными.

5. С последними строчками пришлось повозиться.

"И станут распутными
Из-за притеснений металлистов".

Слово "wanton" пришлось ещё раз окунуть в переводчик.

Итог: произвольный, бессмысленный, распутный, беспричинный, экстравагантный, безответственный, буйный, своенравный.
Также есть варианты: распутица и беспричинно.

Ну даже если некто стал не распутным, а произвольным, то на чём эта произвольность основывалась?

Также держим в уме слова: бессмысленный и безответственный. Всё-таки они как итог тоже могут здесь присутствовать.

И так, почему автор решил, что он или некто условно "свободен" и на чём именно основывается эта свобода?

Смотрим последнюю строчку.

"От притеснений рабочих-металлистов"

Слово "oppression" окунаем в переводчик ещё раз. Может там неправильный перевод подобрали?

Видим кучу перевода на это слово: угнетение, притеснение, подавление, порабощение, гнёт, иго, подавленность, угнетёность, тирания, гонение, угнетатели, ущемление.

Одно слово краше другого, так скажем.

И кого угнетать собрались? "Рабочих металлистов".

Допускаю, что в магическом мире так обозначают работу Свартов. Они работают с металлом.

Для справки. Сварты — это дети Земли. Первыми зародились в ней самостоятельно. Понятное дело, что Земле приятны подарки, механизмы и украшения, которые делают Сварты.

По какому праву кто-то их хочет угнетать и на этом принципе говорить себе: я великолепен?


Мысль возвращает меня к трём растениям, которых погубили во время войны деревьев.

Папоротник, ракитник, утёсник.

Расшифровываю их функции, как я их вижу:

Папоротник — магия
Ракитник — достаток
Утёсник — защита

А вам не кажется, дорогие коллеги, что это функции Матери Земли. Магия происходит с помощью Тьмы и нижних слоёв Стихии Земли. Достаток — это верхний слой Стихии Земли. И защита Земли, которую обеспечивал когда-то Пифон, а теперь должны обеспечивать люди. Потому что убивший дракона, сам должен стать драконом.

Итог. Убив эти три растения, пантеон лишился связи со Стихией Земля. Вспоминаем в поэме "Деву, сердце которой разбилось". И Свартов, которых теперь хотят угнетать.


Подытожу. Нет, для меня даже в английском варианте произведение не зацикливается. Если в начале поэмы мы видим свободное сознание, которое может стать кем и чем угодно, то в последней части мы видим перекошенное сознание, которое уже говорит, что "это не я". Вспоминаю строчки, которые говорят: "белых рук я своих не пачкал чёрной работой".

Это уже не маг. Как раньше здесь заметила коллега, о том, что это только люди говорят: это я, а это не я.
А боги говорят: это я, и это тоже я.

В этой поэме рассказывается что связь с богами Земли прервалась. Люди, которые живут на Земле, перестают слышать её чаяния. Они предали её доверие, отказались от её даров. И больше не будут её защищать.

Возможно людям было настолько стыдно признаваться в этом, что им легче было описать эту битву с помощью битвы деревьев. Типа: это не мы дрались, это они. Вспоминается слово: безответственность, которое как возможное фигурирует в этом переводе.

А слово бессмысленность может говорить о том, что совершилось предательство Ядра системы. Подмена понятий. И теперь свобода от обязательств перед Землёй, делает работу бессмысленной. Потому что самому человеку уже не ясно, зачем всё это, зачем сама жизнь.

Автор нашёл смысл бытия во фразе "я великолепен" и в действии "буду угнетать".

Но вот мне ни такая постановка описания себя, ни это действие не откликаются.
Поэма больше удручает, чем манит на подвиги.
Наверх

Евгения Марчук

Добрый день, коллеги и Ксения Евгеньевна.
Начала читать Мабиногион.
Удивительное ощущения, погружения, именно погружения.
Читается медленно, какие-то фразы несколько раз перечитываю, записи веду сразу какие-мысли всплывают, ассоциации какие приходят. Читала вчера 4-5 часов. Время как-будто остановилось, пролетело, а не заметила. Ощущение интереса, погружения, свободы, легкости. Только подняла голову - 5 часов пролетело. при этом усталости не было.
Погружение в какой-то другой, иной мир.Мир кельтов какой-то свой что ли. Я не понимаю что это за состояние такое, но такая свобода, свое, и хочется туда снова. Откуда это?
 Это мир богов. Первого круга первооснов - по своим ощущения.
Ассоциации шли с мифами Древней Греции Куна. С легендами про  Уленшпигеля.
Прослеживается на протяжении трех книг-глав, которые прочла - связь с числом семь.
Семь число сакральное, наша вселенная семерична.
из книги - Семь областей Диведа.
Семеро героев остались живы после битвы - Бранвен. Дочь ЛЛира- Здесь ассоцциация у меня в Героями Троянского цикла мифами Древней Греции.
А также мысль пришла об Уленшпигеле. Как Уленшпигель искал семерых - Ищи семерых, найди семерых, Сожги семерых, возлюби семерых. Что это за семеро? Это качества человека - гордыня, скупость, гнев, чревоугодие, зависть, лень, похоть.
Цитата из Уленшпигеля 'Когда в бескрайний мир придет
Власть обращенной Седмирицы,
поднимет голову народ
и в мире счастье воцарится.
...В час когда север поцелует запад
придет конец разрухе.
Пояс ищи... Говорили духи Уленшпигелю
Север- Нидерланды, Бельгия - запад
Пояс - дружба,
Пояс - союз.
а ведь Дионис шел на Северо-запад.
оставляя после себя следы -капища, надписи, соединяя как поясом в союз земли, поселения, как в Уленшпиле соединие Нидерланды с Бельгией.

Также в числе семерых из  битвы из Мабиногиона в живых вышел и Талиесин - герой, бард, провидец, а может и бог?
Который оставил после себя пророческие послания. А может эти послания соединяют (как пояс в Уленшпигеле)- небо и землю, свет и тьму.
Талиесин - бог - небо
 человек, народ - земля.
Пояс - мост который связывает,  как связь между мирами, Нави- мир потусторонний, другой мир, мир мертвых, и Яви- человеческий мир.





 

Евгения Марчук

 Мабиногион.
Бранвен. Дочь лира.
Бендигейд Вран - Великан, бог. Его отрезанную голову относили семеро в Лондон, где Тауэрская башня, холм, закопать.
Ассоцциация - отрубленная голова Иоанна - у христиан.
По дороге семеро остановились на 20 лет по 4 - т е на 80 лет в месте, где время остановилось. Думаю, что это место- Элизиум, яблоневый остров.

Евгения Марчук

Мабиногион.
 С первых страниц мы сталкиваемся с образами белых животных - белые собаки, вепрь - символ потустороннего мира, миром мертвых. Связь с миром Нави у славян.
из книги Манавидон. Сын Ллира. - Придери и Рианон лишились дара речи, прикоснувшись к золотой чаше в замке. А замок с наступлением сумерек - исчез. Перенесли в царство мертвых.
Опять провожу параллель с мифами Древней Грецции - Тисей лишился дара речи, когда спустился в царство мертвых за Персефоной.
 

Евгения Марчук

Мабиногион.
Манавидон. Сын Ллира.
ОДнозначно - Манавидон бог.
Отправляется по городам, чтобы прокормится.  В каждом городе обучается мастерству какому-то, и становиться мастером этого мастерства. т е нарабатывает в себе новые качества, умения, передает человечеству свои умения, навыки. Учит земледелию.
Опять ассоциация с Уленшпигелем.
Уленшпигель -Один - собирал в себе качества, через познания множества ремесел, умение нарабатывать качества мастерства в ремеслах, быть мастером. Но с начала обучаясь новым ремеслам.
Манавидон- это Уленшпигель - Один.

Златочка

  Пока видение мое выглядит так. Талантливый бард - филид написал поэму и вложил в неё магические ключи ( чтобы спрятать и для будущих поколений). Но пришла эпоха монотеизма и всё, что было непонятно но чуждо ,попыталась уничтожить. Поставить жирную христианскую точку. Как Дядя Федор в мультике " каникулы в Простоквашино " писал письмо, потом дописывал Шарик, а потом Матроскин. Или как тайная картина художника ... а поверх другая картина. Но прежняя никуда не делась, она по прежнему там , под слоями грунта и красок... Приходит время и её обнаружат.

  Всё настоящее осталось на месте и оно включает забытые коды.
Слово из слова, слово рождало. Дело из дела, дело рождало.

Tashik

Коллеги, добрый день!

Добавлю музыку в обсуждение. Вчера была на концерте с фрагментами из "Пер Гюнта" Эдварда Грига. Узнала, что он не просто норвежец, а с шотландскими корнями, и в "Пер Гюнте" немало шотландских музыкальных мотивов. Сочетание северного и кельтского, а сама музыка мне очень напоминает "добрых соседей", сказочная очень. Григ в юности много ходил по горам с известным скрипачом -- к сожалению, не запомнила его имя, но по описанию похож на менестреля тех времён. Так что и контакт с природой там прекрасный, и погружение в фольклор.

Из современных рекомендую валлийца Карла Дженкинса, особенно альбом его ансамбля Adiemus "Adiemus IV - The Eternal Knot" -- он как раз по кельтским мифам. В этой группе много синтеза: разные жанры и инструментов, в том числе выдуманный язык https://music.yandex.ru/album/6461117

Евгения Марчук

Мабиногион.
Про землю.
Рианнон, Бранвен - символ матери земли.
Почему-то женщины расплачиваются
Рианнон оклеветали, за то что она не делала. А плату - наказание она предпочла, чтобы не спорить с няньками. До истечении семи лет сидеть возле каменной коновязи у ворот, и рассказывать свою историю всем входящим ( как она убила своего ребенка - она этого не делала), и предлагать всем довезти их до дворца на свей спине. Почему Рианнон пошла на это унижение? не стала себя отстаивать? А ведь Рианнон не простая смертная, а богиня. Не стала мстить, просить помощи, а без ропотно, не сопротивляясь, не борясь за свои права.
А вот Бранвен - также не простая смертная - расплачивается не за себя, а за мужа. Муж накосячил, а Бранвен заставили стряпать для всех людей дворца, а мясник еще каждый день давал оплеуху. И все это продолжалось в течение трех лет.
Но Бранвен, в отличие от Рианнон, предприняла действия - отправила письмо своему отцу богу Великану - Бендигейд Врану. Отомстить за зло, причененное Бранвен. В результате произошла кровопролитная битва - остались лишь семеро героев после. И пять женщин из всего населения острова Ирландии.
Вот такой алгоритм - женщины - образ земли - унижают, одна земля безропотно терпит, другая предпринимает действия. Но в результате этих действий - на земле остается только лишь пять женщин и семеро героев - из всего населения острова.
Почему мужчины - огонь - перекладывают на землю свои косяки?
Почему женщины даже не защищаются? не отстаивают свою правду?
Много почему.




Евгения Марчук

Мабиногион.
Бендигейд Вран - бог, великан.
Собрал войско со всего острова из семи двадцаток - обозначающие всю страну - составляет 144.
В Славяно-арийских Ведах число 144 означает один Сварожий круг. или 144 лета(года) составляет один Сварожий круг.
Интересная параллель. Совпадение ли это? Думаю нет.
Это переплетение кельтики и славян.

DimDim

Битва Деревьев. Сюжетная линия про битву.
Давайте последуем примеру Одина и перевернем себя для обретения знаний.

1. Нами считается, что природа, в том числе, деревья и травы, это что-то неразумное неодушевленное по сравнению с человеком. Нами считается, что человек это венец творения, который объединяет в себе и тело и разум и сознание.

А что если наоборот?
По моим наблюдениям сильнее природы ничего нет. С учётом миллионов лет существования проекта под названием Природа, на мой взгляд, наработано огромное количество алгоритмов победы.
А, что если Природа имеет некую отдельную от каждого растения, но общую для всех централизованную и в то же время распределённую систему единого мощного Сознания - великого разума? В котором могут выделяться по специализации некие центры-сознания особой компетенции: мы их назовём Боги Природы. Они имеют свои чертоги и имеют имена собственные.
При этом, человек и животные являются не венцом эволюции, а лишь системой обеспечения собственно эволюции царства растений?
Так, мне один из Учителей рассказывал, что в в древности в обязанности родов входило создавать (то есть выращивать) и охранять, и развивать священные рощи. А, ещё Учитель рассказывал, что у них было что-то типа социалистического соревнования: чьи рощи будут лучше как по составу так и по высоте деревьев. Ну и они развлекались: одни ночью пытались пробраться священную рощу других, подкопать и подрезать корни, а вторые выставляли по периметру и ветвях деревьев засады и ловили их. ;D
Таким образом, в нашем мире есть эффекты, то есть то что мы можем потрогать пощупать в материальной форме, а есть причины: это идеи, сознания или Боги в тонком мире. и война идёт всегда одновременно и в мире идей, и в материальном поле.

2. Что есть война? Давайте посмотрим на войну, используя механизм первоосновы Ненависть и для этого обратимся конечно же к великому немцу, Карлу фон Клаузевиц (люблю его насколько это здесь уместно  ;D).
Война - это акт насилия имеющий своей целью заставить противника выполнить нашу волю. А в любой войне не существует просто враждебности, в любой войне есть враждебные намерения. Таким образом, война это средство, а цель - это навязать противнику нашу политическую волю, противоположенную воли противника.
Идеальная цель войны – лишить неприятеля возможности сопротивляться.
 
Анализ Битвы деревьев показывает, следующее.
3.1. Стороны. Вероятно столкнулась два царства с противоположной политическими волями. С одной стороны стояли голосеменные и цветковые растения, млекопитающие в материальном мире, и соответствующие боги Природы. С другой стороны были Боги, выскажу предположение: которые использовали царство насекомых и (или) царство земноводных для уничтожения деревьев и млекопитающих. Что это были за силы? Откуда они появились в пространстве наши Земли? Я пока ещё не понимаю.
3.2. Политические интересы.  На кону в материальном мире было следующее: будут истреблены или вымрут деревья, млекопитающие и люди (если они тогда уже были), или вымрут гигантские земноводные и членистоногие. На тонком плане была борьба за власть двух антогонистов-пантеонов. Но, конфликт судя по всему был управляемый. Выше сторон находится изначальная, более древняя сила - разум Земли (истинный владелец сервера).
 Возможно был период смены эпох.
3.2. Сроки войны.  Война велась долго, вероятно не одну сотню лет.
3.3. Средства войны. Это использование метеоритов, землетрясений, вулканов, климатического оружия. Деревья и травы должны были содержать вещества, которые не могут быть усвоены земноводными и членистоногими.
Погрузиться, нырнуть глубоко в тьму, найти там проявление и его причину.  Проявить стойкость, смелость и уважение. Смотреть внимательно. Начать взаимодействие на основе свободы. Принять для себя решение, что нужно, а что нет в своих границах.

Евгения Марчук

, как деревья идут на битву.
«Первыми шли деревья старшими в роде».

Очень интересное замечание. Недавно читала о правильном построении на битву разных народов. Европейцы ставят на битву первыми молодых. А вот славяне как раз «старших в роде». Т.е. первыми в бой идут старики. Потом средний возраст, потом молодёжь. Сделано это для того, чтоб как можно дольше сохранить молодое поколение живым. А вот рыцари, всякие тевтонцы, например, поступали наоборот. Они сохраняли как можно дольше старое поколение живым. Поэтому выставляли в первых рядах молодых.

В продолжении этой темы-
Ель шла впереди полководцем- старейшина рода
Королем был тис- основатель рода
Бирючина как бык стремилась за стройной елью- защитник, богатырь, с опытом битвы
Храбр, хоть и ростом мал оказался медовый вереск- также богатырь
От поступи мощного дуба дрожали земля и небо - дуб также богатырь у славян.
Подробнее о свойствах дуба - живет тысячу лет. Долгожитель. Историю, события которые видит за тысячу лет дуб сохраняются в памяти дуба.  Как флюшка- носитель дуб все записывает и сохраняет. И передает последующим поколениям, которые смогут эту информацию взять, считать.

Tashik

Читаю "Белую богиню" Роберта Грейвса в поисках ответа на нестыковку с тисом в разных переводах "Битвы деревьев". Книга очень интересная и большая, я пока в самом начале, и вот какие там идеи по теме вопроса:
  • Строки "Битвы деревьев" были сознательно перемешаны -- Грейвс их приводит в свой порядок и даёт пояснение смыслов (и почему перемешивали) на протяжении книги
  • Возможно, это компиляция из нескольких стихотворений от лиц разных героев
  • Описание растений автор выносит в отдельный стих и сопоставляет их с Огамическим алфавитом. При этом часть растений искажена (заменена) в переводе Д.В. Нэша (середина Викторианской эпохи), на который опирается Роберт Грейвс. А другого перевода в то время не было.
 
Думаю, что Эрлихман тоже добавил тис из соответствия Огаму (ссылается на него в примечаниях в моём издании от "Альма Матер". Правда, Грейвс его добавил в другом месте, там нет связки король=тис.

Reine

У меня крутятся мысли о том, что если деревья сопоставляются с Огамическим алфавитом, то возможно в "Битве деревьев" зашифрована фраза или слово. Или же заклинание. Но нужно понимать верный порядок.

Ещё по поводу литературы. Подустала немного от саг, переключилась и почти дочитала "Кельтские сумерки". Чистое волшебство. Сразу же окутывает вуалью сказочности и нереальности происходящего. Плюс я всегда симпатизировала Фейри.) Очень приятно читать.   

Арвен

Добрый вечер коллега Шипучка,
позвольте не согласится с Вами в - как я думаю - ключевых пунктах.

Цитата: Шипучка от 26 февраля 2024, 12:22:39Т.е. автор залезает в ту степь, в которой не смыслит или не имеет прав. Потому что Друиды — это маги в некоторой степени. А автора создали маги. А теперь он им указания раздаёт. Как-то не бьётся логика.

Автор Бард — это одна из магических десцыплин. Там 3-единство:

Друид: Хранит информацыю
Филид : Фиксирует
Бард : Распростроняет

Это произходит в движении по кругу. Как можно сказать что кто-то из них важнее? У каждого своя задачя.

В обязанности Барда входило расказывать народу оплошности короля. От их песен зависит останется король на пристоле или нет. Какими словами не извищяли бы они, они на потоке Творчества. Хулительная песня была похлеще порчи.

Гейс. Магический смысл. (про Бардов и Филидов)


Цитата: Шипучка от 26 февраля 2024, 12:22:39И один из них пришел
От размышлений о всемирном потопе,
И Христос распят,
И грядущий судный день.


Да, здесь безусловно связанного с христианством.

Цитата: Шипучка от 26 февраля 2024, 12:22:39"Я великолепен"

Кто бы сомневался. Но вообще такая постановка фразы разит Самомнением. О котором говорили на шестом уроке ОТМ. Так что с подобной фразой надо быть осторожными.

Может Бард хотел дать подстазку, чтобы мы задумались в чём же он великолепен?
И Бард действительно великолепен. Он связал Алфавит Деревьев, Огаму, с красивой эпической историей но и замаскировал её для захвадчиков. Только те, у кого есть ключ, смогут открыть её.

Замоскиравав она продержалась так долго. Здесь я вспомнила Аггрипу. Он многими страницами предисловия описывал как он обеими руками, ногами за християнство, чтобы его и его труды не сожгли не ближайшем костре.

Я считаю это произвидение искуством на потоке Творчества.
Как не переводи суть останется и кого оно заденет, тот доберёт своё по крупицам, дополнив рваное и искаверканное своими кусочьками.


С уважением,
Арвен
"From the ashes a fire shall be woken, A light from the shadows shall spring; Renewed shall be blade that was broken, The crownless again shall be king." ― Arwen, J.R.R. Tolkien, The Fellowship of the Ring

Арвен

Цитата: Reine от 26 февраля 2024, 23:06:04У меня крутятся мысли о том, что если деревья сопоставляются с Огамическим алфавитом, то возможно в "Битве деревьев" зашифрована фраза или слово. Или же заклинание. Но нужно понимать верный порядок.    

Добрый вечер коллега Reine,

я уже работаю над этим вопросом. В подмоге у меня Немецкий перевод Англизкого оригинала (да, это действительно название книги):
"The Book of Celtic Myths.From the Mystik Might of thу Celtic Warriors to the Magic of the Fay Folk, the Storied History and Folklore of Irland, Scotland, Brittany and Wales"; 2016; автора Hubert Mania.

Книга действительно очень информативна, рекомендую.

С уважением,
Арвен

"From the ashes a fire shall be woken, A light from the shadows shall spring; Renewed shall be blade that was broken, The crownless again shall be king." ― Arwen, J.R.R. Tolkien, The Fellowship of the Ring

Златочка

   Конечно наоборот. Человек решил что: " природа не храм , а мастерская" и творит в этой мастерской всё , что захочет. А природа говорит: " вот нет, мне надо умыться" , и устраивает наводнение. Человеку надо быть наблюдательнее.

   И еще одно из моих наблюдений, надеюсь найти этому подтверждение. Насекомые, рыбы и вообще всё живое на планете имеет представителей в космосе. Думаю есть дельфиньи цивилизации, муравьиные и  все все все . Почему бы не быть в бескрайних просторах космоса цивилизации деревьев.

   На счет войны вообще... не со всеми пунктами согласна, но это не имеет отношения к данной теме.
Слово из слова, слово рождало. Дело из дела, дело рождало.

Златочка

Цитата: DimDim от 26 февраля 2024, 18:18:571. Нами считается, что природа, в том числе, деревья и травы, это что-то неразумное неодушевленное по сравнению с человеком. Нами считается, что человек это венец творения, который объединяет в себе и тело и разум и сознание.

А что если наоборот?

  Коллега, предыдущее сообщение оно к этой цитате. Как то она не вошла. Думаю разберетесь. И чтобы добрать слова.... с уважением.
Слово из слова, слово рождало. Дело из дела, дело рождало.

Лилианида

Коллеги, приветствую всех!
Оригинальный язык и перевод-вот в чем вопрос. Это я о Битве деревьев. Поэма написана на Вельском, переведена на Английский кажется в конце 19 ( викторианская эпоха) и сам Грейвс в свое книге «Белая богиня» 1961, говорил, что перевод вызывает сомнения. От него собственно и пошло сравнение имен деревьев с шифром или Огамским алфавитом. С тех пор на этой почвы выросли различные «кельтские календари, алфавиты, карты наподобие таро».
Не говорю уже про перевод с того неточного, вызывающего сомнения даже у Грейвса перевода, на русский. Что мы можем понять из русского текста? Да ничего почти!
Marget Haycock - переводчица с вельского 2015, как мне кажется наиболее корректно относится к оригиналу.
Она кстати отмечает, что в одной из строк «я был деревом в лесу», слово используемое как «лес» , необычное слово и его можно трактовать как «битва». «Я был деревом в битве»
Талиесин рассказывает об одном из своих прошлых деяний.

Шипучка

Цитата: Арвен от 26 февраля 2024, 23:30:10Автор Бард — это одна из магических десцыплин. Там 3-единство:

Друид: Хранит информацыю
Филид : Фиксирует
Бард : Распростроняет

Добрый день, Арвен.

В этом пункте отражается внутренняя субординация. С внешней стороны она может быть не видна или непонятна, допускаю это.

По последнему пункту не согласна.
И всё же это детали. Штрихи, так сказать. Маленькие и незаметные, но если их складывать в одну корзину, то наберётся приличная кучка вопросов, которые и задаю. 

Основной вывод анализа произведения: что вначале было одно сознание, а заканчивает описание другое сознание, на порядок уже изначального, пока не вижу необходимости менять.
Наверх

Шипучка

Добрый день, коллеги.

Читаю Мабиногион, также начала Уладский цикл.

Для начала отмечу изменения в области сознания. Идёт явная настройка на Поток Знания. Окружение оценивает меня, как колючую. Я могу тихо сидеть и ничего не делать, но обходить меня предпочитают стороной. Контролировать себя такую сложно, даже при неплохом опыте. Постоянно приходится повторять себе, что сила должна быть направлена внутрь, а не наружу. Наружу её выплеснуть проще всего. Но это не достойно всей проделанной работы, поэтому учусь сохранять внешнее спокойствие при внутреннем бурление.


Теперь можно приступить к начальному анализу литературы.

Обе эти книги многогранны. Например, в Уладском цикле уже увидела и Елену Троянскую, и рождение Геракла, также есть собственные наработки, которые пока нигде не встречались, и конечно уже везде воткнут дух христианства.

Книги текучие, могут взболтать астрал, но у меня даже в юности не получалось войти в это астральное царство. Всегда мучил вопрос: зачем это всё? Ответа не находила, поэтому эти легенды обходила стороной, они казались скучными.

Раскладывая их сейчас на зап.части, дело движется бодрее.


Первые выводы, наблюдения и наброски.

1. Абсолютно свинское отношение к женщинам на многих уровнях. Коллеги уже отмечали странности этого "поведения", а я бы назвала, преступления и мужчин и всех, кто к этому причастен. И никого это в легендах не смущает, вроде так и надо.

Понравился мне один эпизод, когда старые вояки возвращаются домой и решают отрезать всем женщинам в королеве языки. Чтоб не болтали. За дело, без дела. Не важно. Просто так захотелось. И хвалились в тексте тем, что это самое тихое королевство.

Отличная такая картина. Диалог. А давай отрежем всем женщинам языки? А давай! А почему бы и нет?

Нельзя здесь не вспомнить Локи, которому зашили рот.

2. Отмечаю борьбу всех со всеми. Решение любой проблемы убийством — это норма.

Заодно отмечаю для себя, что убившие дракона, не могут стать драконом. Ни силы, ни чести, ни доблести, подобно драконьим и у одного героя пока нет.

Что интересно. Кодексы чести и доблести мужчины соблюдают только между собой. На женщин эти правила не распространяются. Не редко бывает, когда женщину добиваются признаниями в любви и уговорами, а потом по скотски с ней поступают. А между прочим, любая женщина, тем более богиня, да и королева тоже — это ипостась Матери Земли.

3. Думаю. А почему так?

Вспоминаю формулу: за раба идущая рабой становится. Но выходили барышни за королей. Как же они оказались в рабстве?

Конечно вспоминаю христианизацию. Ведь если король крестился, он становился рабом. А титул между тем носил королевский. Вот вам и казуистика. Женщины выходили замуж за иллюзию правителей.

Вспоминается один король из Мабиногион, который вместо себя на бой отправил другого короля, чтоб сражаться с соперником, тоже королём, которого не мог победить? А почему не мог победить? Видимо Земля не давала сил, не позволяла. Ясно же. Но он нашёл возможность совершить убийство чужими руками.

Что интересно, поверженному королю было отказано в убийстве на поле боя. Видимо идёт отсылка к Скандинавской мифологии. И его оставили умирать целенаправленно, чтоб он оказался в Хель.

Хочется отметить, что в мире этих книг не смотря на конфликт с Землёй, очень много магии. Это может говорить о том, что мир очень молод. И корова Аудумла питает его.

Также поняла, почему боги у Скандинавов  застыли в апогее. Потому что после разрыва со Стихией Земля, они больше не могли меняться. А к разрыву со Стихией Земля Кельтский пантеон движется, можно сказать, со всех ног.


Но ещё один момент заставляет задуматься. Интерес этих книг в том, что в них всё спаяно. Нить сюжета ложится прочно, у всех героев своя мотивация и прописанный характер. Даже в современных книгах эти параметры хромают. Как Кельтам так хорошо удалось спаять сюжет на основе ПО Ненависть? Хотя сами сюжеты больше напоминают Греческие мифы, они будто накиданы в книги россыпью. Но всё-таки сюжет каждой легенды добротен.

Думается, что здесь можно увидеть работу Славянского пантеона. Без умения соединять разрозненное в одно полотно, здесь не обошлось.

И опять хочу вернуться к началу поста. К вопросу о том, ради чего это было? У меня пока нет ответа на этот вопрос. Видно, что идёт отработка Чести и Доблести. Но также видно, что они мало к чему приложимы. Качества обрабатываемые на поле боя, на обычную жизнь не переносятся. На свою женщину не переносятся. Традиция рыцарства внутри ячейки любого общества — семьи — не укореняется. Красивые слова висят в воздухе, а плодов от них нет.

Иными словами, сложное чтиво. Возможно я ещё не дочитала до самого интересного? Пойду читать дальше...
Наверх

Азалия

Возможно в Битве деревьев бард говорит от имени, например, короля или Бога. Поэтому и используются такие высказывания от первого лица. Хотя о самом себе бард или автор произведения не говорит вообще ничего.
Помни, ты общаешься с ведьмой.

Tashik

Цитата: Шипучка от 27 февраля 2024, 11:33:251. Абсолютно свинское отношение к женщинам на многих уровнях. Коллеги уже отмечали странности этого "поведения", а я бы назвала, преступления и мужчин и всех, кто к этому причастен. И никого это в легендах не смущает, вроде так и надо.


Я такого не увидела -- на мой взгляд, всё очень многогранно в этих сагах. В "Сватовстве к Эмер" очень много почтения к женщинам, например. Да и в тех сагах, где происходит что-то негативное с женщинами, обычно есть и обратная сторона -- много про свободу и волю. И в целом мифы эти очень многогранные и непривычные. Считаю, что интереснее это разбирать самостоятельно, думать над тем, что задело, какие ещё смыслы там есть, поэтому напишу только про одну сагу.

Когда читала "Рождение Конхобара", сначала подумала "что за дичь, это же нелогично", а потом стала раскручивать эту реакцию и поняла, что всё происходящее с Несс нужно было для того, чтобы она стала достойной матерью Конхобара и провернула историю с троном. И после этого остальные саги тоже стали понятнее. Они не про логику и не про привычное поведение, там другие законы действуют. Мне видится в них предопределённость и фаталистичность -- всё происходящее зачем-то было нужно. И как будто герои знают, что к чему ведёт, потому и с чем-то покорно смиряются, а вот читателю это не так очевидно. Много скрытых смыслов, гейсы тоже задают определённость и ограниченность.

Tashik

Кельты как фракталы --

такое понимание пришло. Увидела как образ распространения по подобию, перетекание, захват новых территорий. Как кельты меняются на разных континентах (или смена разных поколений на одном острове, как в "Книге захватов Ирландии"), но внутри остаются теми же. И поверхностно действительно похоже, вот определение из википедии:

ЦитироватьФракта́л (лат. fractus — дроблёный, сломанный, разбитый) — множество, обладающее свойством самоподобия (объект, в точности или приближённо совпадающий с частью себя самого, то есть целое имеет ту же форму, что и одна или более частей).

Самоподобие, которое всё повторяется и повторяется, и в этом бесконечность. Фракталы используют для детерменированного хаоса -- хаос, который определён правилами. В природе очень много фракталов, они естественны -- с помощью запрограммированных фракталов имитируют деревья и природные явления.

Oss

Цитата: Tashik от 27 февраля 2024, 15:08:34Кельты как фракталы --

такое понимание пришло. Увидела как образ распространения по подобию, перетекание, захват новых территорий. Как кельты меняются на разных континентах (или смена разных поколений на одном острове, как в "Книге захватов Ирландии"), но внутри остаются теми же. И поверхностно действительно похоже, вот определение из википедии:

Самоподобие, которое всё повторяется и повторяется, и в этом бесконечность. Фракталы используют для детерменированного хаоса -- хаос, который определён правилами. В природе очень много фракталов, они естественны -- с помощью запрограммированных фракталов имитируют деревья и природные явления.

Ваш пост очень синхроничен с моими размышлениями о связанности всего со всем, уважаемая коллега)) Думала , писать- не писать, все как всегда в общем пространстве)).

Сама идея вот о чем- деревья , травы, грибы, кусты, вся флора и фауна связаны между собой. Не только между одними видами но и другими подвидами. Животные, насекомые, птицы , обитающее на определенном пространстве. Эти связи и есть сети, множество сетей информации. Огромный межвидовой блокчейн. Наши эгрегориальные сети, это капля в море к тому количеству сколько их существует. Если есть видовая память, и то что ученные называют генетической памятью, то есть и межвидовая, и там и будут записаны алгоритмы взаимодействия с другими системами/ человек- дерево, человек-птица и т.п. Если греческие мистерии ( элевсинские, самофракийские) были направлены на постижение бессмертия, сохранение памяти, то учение друидов, возможно, направлено на синхронизацию с природой для пробуждения этой памяти. Грубо говоря, не через смерть, а через жизнь восстановление, архивирование и раскрытие памяти.  Может ли это объяснять долгое отсутствие необходимости в развитии письменности? Зачем что-то записывать, если твои тонкие тела , например, астральное ,сонастраивается с гигантской сетью информации? Нужен ли тогда универсальный ключ для такой сонастройки, я думаю , что как раз наоборот, ключ будет всегда уникальный

Reine

Коллеги, продолжая изучать кельтскую мифологию, думаю поняла для себя то, о чем Ксения Евгеньевна говорила в лекции - про ускользающий миф. В кельтской мифологии каждый видит и ощущает что-то своё. Вроде бы есть основной сюжет, но нет однозначности. Вот как коллега Шипучка увидела в сагах плохое отношение к женщинам, а коллега Tashik наоборот не увидела.
И наверное самое правильное, это делиться собственным восприятием и ощущением мифа, ассоциациями и эмоциями. И для каждого это будет верным и очень интересным опытом.
И анализируя литературу данной тематики, стоит всегда держать в голове этот факт про ускользающий смысл)



Лилианида

Я не помню, мы обсуждали тут что Битва деревьев может быть отражением другого мифа, например первой битвы при Маг Туиред? Там действительно была битва за землю, Туаты вернулись в Ирландию и сожгли корабли. ( кстати напомнило, в бронзовом веке согласно официальной истории а не мифам, почти все Средиземноморье подвергалось набегам так называемых «людей моря», 13 век до н эры. Они тоже шли с семьями и детьми, завоевывая себе землю)
Натолкнуло меня на это -в мифе о первой битве при Маг Туиред согласно правилам в первые дни сражались простые воины а в последующие-более знатные. И в Битве деревьев мы видим Береща идущая в конце не по трусости а из гордости. Если береза это король или знатный воин, то она вступает в сражение в последние дни.
Исторический термин «катастрофы бронзового века» и связанные с ними переселения говорят в эту пользу. В битве на стороне Туаттов есть кузнец, плотник и медник. Кузнец-это железный век, а медник-еще бронзовый.

Арвен

Цитата: Reine от 26 февраля 2024, 23:06:04У меня крутятся мысли о том, что если деревья сопоставляются с Огамическим алфавитом, то возможно в "Битве деревьев" зашифрована фраза или слово.

Доброй ночи коллеги,
как и обещала (буквы латинские):

Символически с 3-го куплета:
«ива» --> Saille --> S
«рябиной» -- >Luis -- > L
«терновник колючий»-- > Straif -- > Z
«Ольха» -- > Fearn -- > F
«розы» -- > -- >
«Кусты малины» -- > -- >
«жимолость» -- >Uillend -- > UI (позжже основного алфавита; группа "Форфеда" с VI в.)
«плющ» -- > Gort-- > G
«вишня» -- > -- >
«береза» -- >Beith -- > B -- >   :berkana:
«золотарник цветущий», -- > -- >
«Ель» -- > -- >
«тис», -- >Idad -- > I -- >  :ejvaz:
«вяз» -- > -- >
«Орешник» -- > Coll -- > C
«бирючина» -- > -- >
«елью» -- > -- >

4-куплет:
«Падуб зеленый»,-- > Tinne-- > T
«боярышник дивный»,-- > Huath -- > H
«Лоза», -- >Винноград? Muin -- > M
«папоротник» -- > -- >
«Ракитник» (в какойто степини клевер) -- >-- >-- >  :otala:
«утесник» -- > Onn -- > O
«медовый вереск»-- > -- >
«дуба» -- >Duir -- > D
«царственный тис» -- >I dad -- > I -- >  :ejvaz:
«груша» -- > -- >-- >
«Каштан»-- > -- >-- >
«елью» -- > -- >-- >
«Бел снег» (цветок Эдельвейс альпийский?)-- > -- >-- >
«чернила черны» (Бирючи́на обыкнове́нная(лат. Ligústrum vulgáre), ещё называют в немецком «Tintenbeerstrauch» дословно «Куст чернильных ягод»,
)-- > -- >-- >
«березы» -- >Beith -- >B -- > :berkana:
«дубы»-- > -- >-- >

с пробелами получяется:

3-й:                                             4-й:
S L Z F _ _UI G _ B_ _I _ C _ _          THM_ _ O _D I _ _ _ _ _BD

Может у Вас больше заполненно, поделитись пожалуста :)

работала с источьником:
"The Book of Celtic Myths.From the Mystik Might of thу Celtic Warriors to the Magic of the Fay Folk, the Storied History and Folklore of Irland, Scotland, Brittany and Wales"; 2016; автора Hubert Mania. версия немецкого перевода, с. 206-207


Кстати, палиндром получился: :berkana:  :ejvaz:  :otala:  :ejvaz:  :berkana:

С уважением,
Арвен
"From the ashes a fire shall be woken, A light from the shadows shall spring; Renewed shall be blade that was broken, The crownless again shall be king." ― Arwen, J.R.R. Tolkien, The Fellowship of the Ring

Tashik

Покрутила ещё тему отношения к женщинам в мифах на примере уладов. И вижу там важное в красоте и личной силе. Такое предположение: если женщина известна красотой -- да, там может быть грустно (Дейрдре). Если она сильная (знание, воинские умения, магия) -- то всё у неё отлично ("Сватовство к Эмер"), даже если это уродливая Леборхам. А как Медб отжигала! Здесь женщины наравне с мужчинами -- у которых, кстати, тоже красота ценится, но только вместе с силой. Безупречность!

Sveto4ka

Здравствуйте, коллеги! В продолжении темы о поэме Талиесина.

«Битва деревьев», как символ кельской мифологии и космогония.

Талиесин в поэме себя позиционирует всем и в то же время это уже не он. Это как тайна, как «ускользающие» мифы кельтов.

Кельты не смотрят на себя как на идеал, в отличие от греков. Он им не нужен, нужна некая «странность».

Битва деревьев – сотворение мира, в котором «береза растет без опаски».

Мир кельтов – мир ритуалов, поэтому «слабые (деревья) вырубил, чтобы не стало врагу подмоги», так поступали и их друиды, когда избавлялись от ненужных элементов.

Шипучка

Добрый день, коллеги.

Продолжаю читать Маногибион. И ловлю стойкое ощущение, что диалоги происходят не между героями, а между условно одним богом, только в разных ипостасях людей.

И бог этот Один. Хотя опять же, христианизация везде выглядывает
Наверх

Недоброе утро

Изучая мифы кельтских народов, наткнулась на давно прочитанный стих (наверное, ещё до знакомства с нашей школой). Почему-то он ещё тогда зацепил меня, а сейчас появился вновь, именно на кельтах. Очень захотелось с Вами поделиться! Чудесное произведение.

— Доктор, я болен.
— Голубчик, а чем вы больны?
— Слух мой ослаб —
Я не слышу шептанья Луны,
Хохота трав,
Бормотанья подземных корней.
Переговоры ворчливых прибрежных камней...
Нем и обычно болтливый берёзовый лист,
Птиц мне не слышно — лишь щебет какой-то и свист...
Доктор, я болен.
А может, схожу я с ума?
Зренье упало.
Я вижу лишь только дома,
Сумки, людей и автобусы, стены церквей...
Гномы исчезли!
Нет эльфов, русалок, нет фей!
Где домовой, что под лестницей жил за стеной?
Доктор, мне страшно, такое впервые со мной.
Доктор, скажите, недуг мой — он неизлечим?!
— Что Вы, голубчик, для страха не вижу причин.
Раньше, любезнейший, были серьёзно больны.
Полноте, бросьте. Какие шептанья луны?...

DimDim

Цитата: Лилианида от 27 февраля 2024, 05:03:48Оригинальный язык и перевод-вот в чем вопрос. Это я о Битве деревьев. Поэма написана на Вельском, переведена на Английский кажется в конце 19 ( викторианская эпоха)
Приветствую!
Стал гуглить информацию о Битве деревьев и появилась выдача на непонятном языке. Как оказалась (для меня лично это не обычно) - это великий язык, который жив, имеет глубокую историю, не совпадает с английским. Что это для меня: отдельный пласт культуры, понимание не переносится "по аналогии" с типовых шаблонов что я знаю, и здесь важно не заблуждаться - шапкозакидательством взять не получиться. 
Погрузиться, нырнуть глубоко в тьму, найти там проявление и его причину.  Проявить стойкость, смелость и уважение. Смотреть внимательно. Начать взаимодействие на основе свободы. Принять для себя решение, что нужно, а что нет в своих границах.

Златочка

Цитата: Арвен от 28 февраля 2024, 01:46:33Может у Вас больше заполненно, поделитись пожалуста :)

  Добрый день, коллега Арвен. Уважение к вашему труду конечно. Я , после своего поста, тоже посмотрела соответствие алфавита огама руническим знакам. Нашла только  :berkana: - верёза, тис-  :ejvaz:  и всё. Получается нет ни трети, ни половины футарка. Возможно эта связь есть (( через первозданность деревьев( Аска и Эмбла)), но её надо точно найти. Так же связь может быть , как способ написания- начертания. И самое главное, магическая связь через силу слова вложенного в символ.
Слово из слова, слово рождало. Дело из дела, дело рождало.

Heiðr

Приветствую,Коллеги. В первом приближении,сняв пену вопиющего сознания:  "а как я все это свяжу в одну вязь", выношу первые капельки,собранные из огромного количества осколков какой то очень Древней мозаики.
1. Марцеллин отмечает о кельтах  следующее:  "рослые, белокожие, золотоволосые люди в пестрых нарядах, с золотыми украшениями",
Вергилий:"у них золотые кудри,золотая одежда и молочные шеи,обвитые золотом"(очень напоминает скифов, или сарматов, с учётом ведущей роли женщин,как в боях за независимость, так и в жреческих ритуалах)
Отличительные черты:
--неустрашимость,презрение к смерти,
называли "Варвары Океана"
-- система земледелия более совершенна,чем римская и греческая( наличие двухколёсного плуга,у всех -соха, жатка с железными зубами на колесах, удобрение почвы мергелем, горной породой добываемой с глубины 100 футов, Плиний упоминает о возделывании тяжёлых земель,благодаря навыкам кельтов
-- обработка металлов и гравирование штампованных орнаментов на ножнах,мечах, фибулах,украшениях  ( чеширский стиль перетекания из откуда-то в куда то)
--золото имеет магическую силу, сакральное значение,без золота в бой не шли, лучшее подношение в Святилище для Богов, в захоронениях обязательное наличие,как признак Власти,вотивные предметы украшались кораллом или эмалью..
-- основа мифологических констант ВОДА, МАТЬ, ДВИЖЕНИЕ, почитание ДРЕВА с ИСТОЧНИКОМ, Деревьев как живых существ, КАМНЕЙ -мегалитов.
--Друидессы.Женщины Жрицы.
Исследователи упоминают о наличии не только  святилищ друидов  мужчин, но и женские святилища, одно из которых было захвачено в Британии в 61 г, в ответ на нападение бритты подняли восстание, во главе с женщиной воительницей -Боадицией, по сей день почитаемой в Англии.
-- присутствие знаковых образов Матерей ( как отражений Матери - Прародительницы ( отдельное исследование)
-- 3 века "мирной жизни" Ирландии до начала скандинавских вторжений -как нетронутый пласт древней культуры, мало обработанные христианством источники культуры и мифологии
-- погребения в виде курганов из каменных глыб
-- календарные мегалиты из камней , ориентированные на даты колеса года, отдельное почитание периода "старого" года, перед началом нового ( смена форм, на естественном движении одного в другое,- зарождение есть начало конца, которое суть начало чего то другого)
--  упоминается Остров,где заточен Кронос ...
Происхождение кельтов до сих пор однозначно не установлено, версия Цезаря и Тита Ливия о исходе из Галлии спорна,и вероятна мало основательна.  Аммиан Марцеллин в 4в н э отмечал,что прародина кельтов- берега Северного Моря: «Друиды рассказывают, что часть народа галлов местного происхождения, остальные прибыли с отдаленных островов и из зарейнских областей, изгнанные из своей страны частыми войнами и наступлением разбушевавшегося моря", распространено это мнение было в античности настолько, что греческие писатели отождествляли кельтов с гиперборейцами, жившими на Севере за Рипейскими горами.
" Битва при Маг Туиред" рассказывает ,что центральное место кельтских Богов - на Севере Мира, где Туатта постигали Премудрость,магию, знания друидов,чары и прочие тайны, пока не превзошли искусных людей со всего света. В 4-х городах: Фалиасе, Гориасе, Муриасе, Финдиасе. ( Свастичность прослеживается во всем и 4 области, и 4 мудреца, в 4 городах, и 4 цикла саг, как Четвертый Лик Гекаты, безвременье,как четвертая ипостась Времени -прошлого, настоящего и будущего....то самое безвременье,где заточен Кронос, к которому так стремится Загрей)
ВОДА...Ее присутствие пронизывает все.
это и почитание Источников, и суть ОСНОВА мифологемы системы  женских Божеств, и связь с ДРЕВОМ..Кельты считали Дерево - Мостом, соединяющим Небо и Землю. В центре Мидкуарта  (средний двор мироздания) высится священное Древо кельтов - столб дома Да Дерга. У его основания находится источник. ( в рамках исследования сарматского медальона  и изображения Богини Птицы в окружении трёх кругов, рассмотренном в проекте магические ключи города, мне видится связь схемы соединения с Водами Хаоса- через Дерево-канал  с Потоком Изначальных Вод- Матерью Прародительницей, далее в отдельном анализе почитания кельтами Старухи-Девы Каиллах будет  представлено аналогичное восприятие Воды как Матери).
Ирландцы утверждают, что источник этот вытекает из сида (холма) Нехтана и дает начало реке Бойн, одной из крупнейших рек Ирландии. Источник Вдохновения заключает в себе божественную мудрость. Стоящий над источником ореховый куст роняет в его воду плоды. Их уносит потоком в реку Бойн и тому, кто отведает таких орехов, даруется полнота знаний. ( ИСТОЧНИК ВДОХНОВЕНИЯ - как поток Целостного Восприятия, без примеси дуальности, одновременное разделение и соединения всего со всем). Отмечу так же, на  реке Бойн расположен мегалитический комплекс НЬЮГРЕЙНДЖ, ориентированный на день зимнего Солнцестояния,когда Первый Луч нарождающегося Солнца по прямому дромусу попадает в пещеру с 3 мя погребальными камерами, перед входом стоит Огромный валун с тройной спиралью- символом Ирландии.
Все имеет значение, ровно как и нет одного важнее иного

Heiðr

Античные авторы, отмечает Широкова Н.С. в "Мифах кельтского народа", знали легенды кельтов о сакральности северных островов и добавляли к ним собственные о «Золотом веке», об «Островах Блаженных», населенных гиперборейцами, они называли Ирландию священным островом, посвященным Сатурну и и  «изобилующим травами»
Плутарх передает легенду о сказочном острове Огигии, центре отдаленного северного архипелага. «Нет ничего более волшебного,- пишет Плутарх,- чем природа этого острова, где воздух напоен чарующей сладостью». На Огигии, «согласно рассказам варваров, Юпитер держит в плену Сатурна. Сатурн живет в глубоком гроте, где спит на скале, блистающей так, как будто она сделана из чистого золота. Эта скала источает восхитительный запах, наполняющий благоуханием весь остров. Птицы, гнездящиеся на ее вершине, прилетают к божественному пленнику и приносят ему амброзию. Сатурну служат демоны, наделенные даром пророчества и способные обучать искусству геометрии и философии». (Грот- символ Матери и Скала блистающая...Солнце?? или гора Меру-Ось,где заточено Время..какое ?Древний Миропорядок?)
Плутарх отмечает также следующее: "варвары рассказывали, что примерно в пяти тысячах стадий от Огигии лежит большой континент. Море, разделяющее континент и остров Сатурна, называется морем Кроноса или Сатурна. Пересечь его можно только на веслах. ( Не Изначальные ли это Воды Безвременья, где томится Древнее Солнце,(золотой зародыш Ригведы), чье новое  рождение особо отмечается  кельтами и не только ими, в режиме ежегодного колеса года.???  БЕЛОВОДЬЕ?? ..а Континент - Страна за Бореем?)
Когда Сатурн входит в знак Быка ( раз в 30 лет), обитатели континента совершают древний обряд жертвоприношения и готовят морскую экспедицию: люди, по жребию, снаряжают корабли для морского путешествия на веслах и достаточно долгого пребывания на чужбине.
Здесь они, окружённые вниманием и заботой, проводят 90(9*10) дней. По прошествии этого срока попутные ветры уносят их обратно. Никто другой не живет на острове Сатурна, кроме них и тех, кто были посланы туда еще раньше. Некоторые из прибывших остаются на острове гораздо дольше: в течение 13 лет они справляют культ Бога, после чего они могут отправиться обратно. Большая часть предпочитает остаться: одни — потому что уже привыкли, другие — потому что они все здесь получают в изобилии, без трудов и забот. Те,кто остался совершают сакральные обряды и  жертвоприношения, изучают философию под руководством демонов из свиты Сатурна".
( ЧТО за КОНТИНЕНТ? Если он рядом с островом в безвременьи, то он тоже где то в нигде и это  рассказ о том как происходит раз в тридцать лет десант друидов для обучения, и цикл трансформации и  некий календарь - как ключ трансформаций).

Остров Огигия упоминается так же с именем Калипсо. В "Одиссее" встречаем также  сообщение о далеком таинственном острове, связанном с родом титана Атланта,где живет его дочь Калипсо («та, что скрывает», от calypto – «скрыться, прятать»), умелая ткачиха.(тоже намек, ткали норны судьбу, и полотно Мира) и прямой отсыл к Покрывалу Богини Прародительницы, чей Лик ужасен,ибо целостен)
"Огигия-остров средь моря, далеко отсюда.
Там обитает Атлантова дочь, кознодейка Калипсо,
В косах прекрасных богиня ужасная. С нею общенья. Ни из богов не имеет никто, ни из смертнорожденных.  ( Ужасная, то же эпитет титанов-Первородных Сил, лютость титанова)
9 дней не мог пристать Одиссей к берегу, 7 лет пробыл с Сокрытой на острове Одиссей на восьмой год подарено было нетленное платье и дан приказ ему был отплывать;
(тоже осколок важный НЕТЛЕННОЕ и ПЛАТЬЕ!!!!  ,упоминается дважды, как ЦЕЛОСТНОСТЬ, да и платье...тоже навевает ассоциации)
В Одиссее»остров Огигия назван «лесистым» и «ПУПОМ широкого моря». Среди флоры названы черный тополь, ольха, кипарис и фиалки, связанные с культом мёртвых, ИНЫМ  миром, а а «огигский» Гесиодом отнесен к реке подземного царства Стикс.
Страбон приводит название некой горы Огий, которая будто являлось убежищем Горгон и Гесперид. Воспомянув Горгон и Гесперид - где-то около Титан Атлас держит Небеса ( ПО Добро приколочено к ПО Свет). Возможно Огий -иное имя Атланта. Ог или Огис - древнейший бог, сын Посейдона, в правлении которого случился Потоп. Не Страна ли за Бореем, возле которой и сад Гесперид, и Горгоны  живут и яблочки растут, что ни одна из олимпийских Красавиц откушать не пожелала? И тогда предположение о назначении кельтов- как Хранителей,вернее Хранительниц Тайны, Сокрытой до времени становится прозрачным.. эти два схожих повествования даёт повод задуматься...а КТО ЖИВЕТ на Острове Огигия в Безвременьи?  И КАКОЕ НЕТЛЕННОЕ ПЛАТЬЕ заблудшим "случайным" морякам ТКЕТ УЖАСНАЯ ? И почему СКАЛА  блестящая ? И КОГО ждут кельты? На Земле..и как ОСВОБОДИТЬ КРОНОСА?
Все имеет значение, ровно как и нет одного важнее иного

Heiðr

Кайлех...СИНЕЛИЦАЯ Старуха - Дева, Прародительница Богов, Богиня Зимы,Жизни и Смерти, Устроительница Мира, Богиня Урожая, Владычица Бурь, Хозяйка зверей, Старая Женщина Грома.
Cailleach означает «старуха» или «колдунья» , в так же от древнеирл. Caillech («скрытая за вуалью»), прилагательного, образованного от caille («вуаль»).  Другой перевод, связанный с именем  богини относятся также: гэльск. caileag и ирл. cailín («молодая женщина, девочка, девушка») и англо-шотл. carline/carlin («старуха, ведьма»). Менее известно слово, ирл. síle, иногда интерпретируемое как «колдунья» и позволяющее некоторым ученым делать выводы о связи Калех с каменными скульптурами Шила-на-гиг.
Внешность "Старухи"- та ещё. "Лицо ее было темно-синее, а во лбу у нее располагался единственный водянистый глаз, взгляд которого был нечеловечески быстр. У неё были красные зубы и спутанные белые волосы, покрытые платком. Поверх её серых одежд лежал выцветший плед. "Если кто не понимает, что эта [Кайлах Бхир] по виду тощая синелицая старуха, холодная, как могила, то пусть будет предан анафеме ".(с). (Описание "Старухи" отсылает нас к Фоморам древней Ирландии, Йотунам Скандинавии, греческим Титанам ( Первородной Силе, целой, безмерной и лютой, которая  по дошедшим в общей массе источникам грозится превратить мир в хаос, из которого они были рождены, но так ли это на самом деле? )
В Шотландии  и не только  есть представление о МНОЖЕСТВЕ КАЙЛАХ, которые называются Кайлахан («Старухи») и «Штормовые колдуньи».
Во Французской Бретани,  её называют Гварк, - она повелевает Корриганами, маленьким волшебным народцем.
Про Старуху-Деву рассказывают легенду о том, что под ее присмотром находится ИСТОЧНИК ПОЗНАНИЯ,  который она каждое утро заваливает гигантским камнем, чтобы воды источника не вышли из берегов и не затопили весь мир, и открывает источник ночью, чтобы луна и звезды освещали волшебную воду. Кайлех была  Хранительницей источников и ручьев, приносящих удачу и здоровье. (в Шотландии есть примета если испить воды и обойти 9 раз источник -родник будет и удача,и здоровье и блага. (Изначальная Водица)
Бесчисленные ирландские мифы рассказывают как Кайлех построила огромные курганы, мегалиты и башни за одну ночь, известны под названиями «однодневная работа». Легенды рассказывают, что Старуха очень избирательна, когда дело касается её дома. Для проживания она выбирает горы, скалы и мегалитические постройки.
В Северной Ирландии есть гора Слив Гуллион  (Slieve Gullion), которая считалась одним из мест обитания Каилех. По легенде, если искупаться в озере на его склонах, то волосы человека, не зависимо от возраста, в миг поседеют на всю жизнь. Маленькое озеро на горе носит название Лайтом Кайлах Бхир. На горе каменный Каирн, в народе известный,как «Дом Кайлех Бхир». Чуть ниже, на холме есть уступ, который называют «Стул Кайлах Бхир». Местные жители в праздник Лугнасад поднимаются на гору, чтобы по очереди посидеть на это «Стуле».
Другой объект в графстве Мит на востоке Ирландии – это комплекс мегалитических гробниц Лох-Крю на возвышенности Слив-на-Калли, переводится, как «Холм ведьм» . конец III тыс до н.э. Легенда утверждает, что он образовался из камней, высыпавшихся из передника Старухи. Место было культовым. Кроме спиралей и концентрических кругов, которые встречаются и в других гробницах этого периода, тут есть и растительные мотивы, и мотивы, которые ассоциируют с водой (дождем или морем), звездами, солнцем и луной.  Гробница спроецирована таким образом, чтобы в день равноденствия лучи восходящего солнца проникали внутрь и освещали внутреннюю камеру, украшенную резными камнями. Один из камней комплекса напоминает собой кресло. Народ считает, что в этом «кресле» сидела Старуха. 
В графстве утес Алинаклли («Утес ведьмы»), представляющий собой отвесный обрыв, а в графстве Клэр Скалы Мохер, самый южный из утесов носит имя Ceann Cailli - «Голова ведьмы», здесь ей поклонялись под именем Бронах или Бренах («уродливая»).
Был у Старухи мощный артефакт друидический жезл Slachdam -  гигантский молот. Им она дробит горы, с его помощью она могла обратить кого угодно в камень, наслать снег и бурю, создать на ровном месте гору или расколоть скалу. Удар посоха мог наслать проклятие, мог и излечить, похожие посохи до 19в  использовали в магических целях ирландские врачеватели. Старуха могла насылать погодные ненастья – сильный снег с дождем, штормы.
Ходит она мрачная по земле со своим посохом,в окружении диких зверей и холодных ветров, неся с собой смерть и увядание лесам и полям. (очень напоминает Деметру в поисках Коры)
Связь Старухи Кайлех с  Источником,  Зимой, Бурями, Землёй, Горами, Камнями, Скалами и утесами, зверями и птицами и рыбами,а так же Владения мегалитическими постройками , Ее Множественность всех ведьм и Родство с "малым народцем",  указывает на образ древней Богини Устроительницы Миров, Проявленной ЦЕЛОСТНОСТЬЮ всего в Себе Прародительницы Богов и всего Живого , которой поклонялись еще создатели Мегалитов. Матерь Матерей, Старуха-Дева, ВСЕ во ВСЕМ..Изначальная Вода Творения... Сохранящая Древний Огонь...
Все имеет значение, ровно как и нет одного важнее иного

Heiðr

На западе Шотландии верили, что зима начинается, когда Кайлех стирает свой огромный плащ в водовороте Корриврекан — одном из самых больших водоворотов в мире. Стирка занимает три дня, при этом грохот водоворота слышен на расстоянии больше 30 километров. Когда стирка окончена, плащ становится белым и чистым, как новый. А землю в это время покрывает первый снег.
Время её правления на земле от Самайна до Имболка (где-то длится до Белтейна), когда на небе восходит «Малое солнце».
Период этот «Переход» власти от Кайлех к Бригите, что управляла теплым временем. В день Бригиты можно увидеть странную большую птицу, что таскает щепки в свое гнездо – это и есть Кайлех.
После того, как время ее правления на земле заканчивается, а это случается каждый Майский Канун, она забрасывает свой посох в куст терновника или боярышника входит большой стоячий камень (или превращается в него), в котором и будет пребывать, пока вновь не придет время Самайна. А камень этот остается холодным в самое жаркое лето. А на Белтайн люди разжигают "Сияющий Огонь Бела "... (возможно сохраняемый Матерью до срока)
По другим легендам, на Имболк, Каилех не превращается в камень, а ОТПРАВЛЯЕТСЯ на волшебный ОСТРОВ, где пьет ИЗ ИСТОЧНИКА юности и СТАНОВИТСЯ  прекрасной БРИГИТ.
Материнский Принцип миропорядка??-на алгоритме естественной смены форм, без насилия, без уничтожения, где всему есть место быть, и назначение при жизни,( приходит на ум элевсинские мистерии,  и Деметра и ее тайная СКРЫТАЯ ДОЧЬ ДЕСПОЙНА , чье имя называть было запрещено)
одной из ирландских саг Кайлех задают вопрос: «Ты ли та старуха, что ела яблоки в начале всего сущего?» (те самые яблочки и тот самый Остров)
Источник Юности, окунувшись в который Кайлех превращается в юную Бригит отсылает нас к  Иштар и  Афродите, которые восстанавливали свою молодость, купаясь в водах своих священных источников (их жрицы поступали так же, восстанавливая свою девственность – молодость).
Очень эта двойственность напоминает зимнее и летнее Солнце, и Сакральность близнецов Богов, о которых мы знаем как о Мужчинах Близнецах, неужели у Богов не рождались девочка девочка, или даже девочка- мальчик. Последнее упоминание Аполлон-Артемида....а потом все... А может это отсутствие промежуточного второго круга между людьми и Богами.
И что интересно,Источник познания Кайлех открывает ночью ..чтоб освещала Луна.
Поправьте если ошибаюсь, но попахивает какой- то Тайной....
Все имеет значение, ровно как и нет одного важнее иного